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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31692 antworten auf 31687 ]
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Di, 22 Mai 2007 21:49
 
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Hallo dine1979
Also meine Chin Dame, musste ich leider nachdem ihr die Zähne korrigiert wurden einschläfern lassen. Sie nahm kein Futter mehr zu sich, ect.
Also es gibt eine Seite wo genau erklärt wird wie man ein Chin zwangsernähren kann. www.chinchilla-info. com, da wird mit Bildern genau erklärt, wie man ein Chin am besten aufpäppeln kann. Ich weiß selber wie schwer es ist, einem Chin zwangs zu ernähren, das ist echt nicht leicht, gerade, wenn man es vorher noch nie gemacht hat. Meine Chin Dame, sah danach immer sehr lecker aus. Naja, leider hat sie es aber nicht geschafft.
Es kommt immer darauf an, wie schnell die Zähne nachwachsen, das ist, denke ich mal von Tier zu Tier unterschiedlich. Ich würde an Deiner Stelle nochmal mit deinem Chin zum TA fahren, um nachzuschauen, ob auch alle in Ordnung ist, wegen dem Trinken.
Ich denke, einige aus dem Forum können dir sicher noch weitere Tipps geben. Wünsche Deinem Chin alles gute, und das alles gut verläuft. Und ich hoffe, das ich Dir ein wenig helfen konnte.
Lieben Gruß Janina
[Aktualisiert am: Di, 22 Mai 2007 21:50]
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31693 antworten auf 31687 ]
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Di, 22 Mai 2007 22:00
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Hallo Nadine,
unser zahnkrankes Chin (starb vor 5 Wochen an einer Aufgasung)fütterten wir immer zu Zweit. Alleine ist es meist auch machbar wenn man ein Handtuch benutzt. Ich gebe dir mal einen Link, wo du auch Fotos sehen kannst: http://www.chinchilla-info.com
Sieh einfach unter Krankheiten, Päppeln eines Tieres.
Ich würde dir aber raten, erst so zu versuchen dem Chin den Brei schmackhaft zu machen. Am Besten weichst du die normalen Pellets auf (30 Min., leicht bedeckt) und mischst evtl. etwas geriebenen Apfel oder getrocknete Kräuter darunter. Dieses Pulver das du bekommen hast ist sicher Critical Care. Das kannst du auch darunter mische oder pur geben. Probiere einfach mal wie dein Chin den Brei am liebsten mag. Wenn alles nichts hilft, müsstest du doch zwangsernähren. 
Wir mussten mit unserem Chinchin alle 3-4 Wochen zur Zahnkorrektur. Das ist aber ganz unterschiedlich, es gibt auch Tiere die nur alle paar Monate mal hin müssen. Die Behandlung wurde immer ohne Narkose gemacht.
Eine Gasnarkose ist schon schonender als Injektionsnarkose. Aber wenn dein Chin jeden Monat zur Zahnkorrektur muss, wäre es sicher besser einen TA zu finden, der es ohne macht.
Hm, warum der Kleine komisch trinkt ist natürlich aus der Ferne schwer zu sagen.  Es kann aber gut sein, dass die Schleimhäute gereizt sind durch die Behandlung. Hast du ein Schmerzmittel oder andere Medikamente bekommen vom TA? Du könntest dem Kleinen etwas Salbeitee anbieten (Beutel einige Male ganz kurz in heißes Wasser getaucht) und lauwarm geben.
Für eine OP unter Gasnarkose zahlten wir in der Tierklinik knapp 40 Euro.
Kennst du die TA-Liste? http://www.knuddelbande.com Vielleicht wäre da ein TA in deiner Gegend mit dabei.
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31853 antworten auf 31687 ]
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Sa, 26 Mai 2007 23:42
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Hallo,
beim Anrühren des Pelletbreis wäre ich vorsichtig. Denn ca 30 min bei den momentan herrschenden Temperaturen - da kann sich schnell Einiges an Bakterien etc bilden, die sich sehr schädlich auf die Verdauung auswirken. Ebenso ggf getrocknete Kräuter und CC
Geriebenen Apfel würde ich nicht unbedingt zugeben. Geriebener Apfel wird bei Durchfall gegeben, könnte also bei normaler Verdauung vielleicht zu Verstopfung führen.
Grundsätzlich würde ich lieber versuchen, das kranke Tier dazu zu bringen selbstständig normal zu fressen. Vor Allem Heu und Kräuter sind für den Zahnabrieb wichtig. Bei reiner Breiernährung können sich natürlich die Zähne nicht abnutzen - und das Tier wird weiterhin regelmäßig in so extrem kurzen Abständen zur Zahnkorrektur müssen.
Was meinst du mit "komisch trinken"? Es könnte etwas "schiefgelaufen sein", also Zahnfleisch verletzt z.B., was dem Tier jetzt wehtut.
Liebe Grüße
Ulli
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31858 antworten auf 31687 ]
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So, 27 Mai 2007 01:36
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Hallo Danie,
frischer Apfel "am Stück" bei Verstopfung, geriebener Apfel bei Durchfall. Christine hatte da auch schon mal irgendwo etwas über den "Bräunungseffekt" an frischer Luft und dessen Auswirkungen geschrieben
Was hat es eigentlich mit der "Futterproblematik in DE 2002" auf sich? Du erwähntest dies bereits in mehreren Threads. Ich halte ja auch schon seit vielen Jahren Chins und bin in Foren unterwegs - aber dazu habe ich noch nichts gehört...
Eine Frage noch - war die Zeit, als Du Deinen Tieren den Brei in den Käfig gestellt hattest, im Sommer? Denn bei höheren Temperaturen entsteht die von mir angesprochene Problematik ja viel schneller. Möglich ja auch, daß der Brei schon recht schnell aufgefressen wurde - also keine 8 Stunden im Käfig stand (da ja die Freßnäpfe abends meist leer waren )
Liebe Grüße
ulli
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31859 antworten auf 31687 ]
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So, 27 Mai 2007 01:48
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
Registriert:
Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Hi Ulli,
ich habe eigentlich immer Apfel am Stück gegeben, gerieben nie, um die Darmflora zu unterstützen
Die "Futterprobleme" kannst du auf der IGC-Page nachlesen, im INDEX nach dem Begriff suchen, dann findest du den Bericht dazu.
Im Norddeutschen Raum starben zu jener zeit über 450 Chinchillas binnen weniger Monate. Mein damaliger Bestand war ebenso betroffen, jedoch starben bei uns "nur" 2 Tiere.
11 Chins hatten damals bei uns Zahnprobleme, konnten aber durch richtige und regelmäßige Behandlung + entsprechende Versorgung alle ausnahmslos "geheilt" werden.
Die Zeit, in der meine Tiere die Aufgeweiten Pellets bekamen, war Sommer. Und wie ich schrieb, "meist" war der Napf leer, natürlich nicht immer. Zudem habe ich jenen Brei ja auch in der Nach stehen gehabt, allerdings Nachts (gegen 12 Uhr) noch mal neu angemischt, da Abends Vitamin + Minaral-Zusätze beigemischt hatte.
[Aktualisiert am: So, 27 Mai 2007 01:52]
Lieber Gruß
Danie
Dieses Forum gehört zu den InfoSeiten: http://www.chinchillazucht.info und http://www.chinchilla.info
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31861 antworten auf 31859 ]
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So, 27 Mai 2007 02:29
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Hallo,
meine Zahnpatienten bekamen immer geriebenen Apfel unter den Brei, wenn sie ihn so nicht mochten. Die TÄin (meines Vertrauens ) hatte nichts dagegen einzuwenden und die Tiere hatten keinerlei Probleme dadurch.
@Ulli: Ich gehe mal davon aus, dass Nadine weiß, dass ein Chin unbedingt Heu braucht. Aber wenn ein Chin kein vorübergehend kein Heu fressen kann und sich strikt weigert, bleibt oft keine andere Wahl als Brei anzubieten (Schritt für Schritt versuchen fester zu machen), bevor es noch schwächer wird oder gar verhungert. Ihr TA hatte ja auch zu dem Pulver geraten. Ode wie würdest du vorgehen, wenn ein zahnkrankes Tier kein Heu und Kräuter mehr knabbern kann? Mein Chinchin lebte so über 2 Jahre mit den Zahnproblemen. Ich konnte tun was ich wollte um ihn ans Heu zu bringen (etliche Heusorten ausprobiert, immer wieder hingehalten, Heucobs) aber er konnte es nicht fressen. Ich gab den Brei so gut es ging frisch, nicht wegen der Bakterien (gibt es eigentlich eine Studie darüber?) sondern weil Chinchin ihn frisch am liebsten mochte.
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31883 antworten auf 31863 ]
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So, 27 Mai 2007 16:34
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Hallo Nadine,
super, dass der Kleine wieder von alleine frisst und zunimmt. 
Frisst er denn wieder harte Pellets und auch Heu? Sind die Köttel zu klein? Gibst du etwas für den Darm?
Hm, was das Rumzappeln bei der Behandlung betrifft: Bist du sicher, dass der TA sich da gut auskennt? Es kann auch gefährlich werden, wenn das Tier dabei nicht richtig gehalten wird. Bei uns hatte die TA-Helferin das immer gut im Griff. Manche TÄ wenden auch Rescue-Tropfen an um das Tier etwas ruhig zu stellen. Vielleicht fragst du den TA mal danach.
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31919 antworten auf 31910 ]
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Mo, 28 Mai 2007 15:46
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Hallo Nadine,
beim TA gibt es Bird Bene Bac für den Darm. Warum möchtest du Milchpellets geben?
Wenn er 40 g zugenommen hat, wird er sicherlich Pellets fressen.  Du bietest sie ja hart an, oder? Fütterst du noch zu?
Hast du die TÄin auf der TA-Liste gefunden?
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31952 antworten auf 31687 ]
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Mo, 28 Mai 2007 21:50
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Hallo,
Nadine - schön daß der Kleine wieder fleissig zunimmt! Daß er Heu und Kräuter frißt, ist das Beste, was Dir passieren kann Dann kannst Du ja langsam mit dem Zufüttern aufhören...
Danie,
Es ging mir beim Apfel nur darum, daß auch diese Info dazugeschrieben wird Denn jedes Tier ist verschieden - und manche mögen vielleicht entsprechend darauf reagieren...
Interessant wäre es, wenn Du vielleicht mal deine Erfahrung bzw die Ernährung Deiner Zahnpatienten schreiben könntest, wie Du die Tiere wieder "hinbekommen" hast
Nicole,
| Zitat: |
Ode wie würdest du vorgehen, wenn ein zahnkrankes Tier kein Heu und Kräuter mehr knabbern kann?
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Diese Diskussion führen wir ja nicht zum ersten mal Warum sollte ein Chin mit Zahnproblemen nach der Korrektur kein Heu / Kräuter mehr fressen können? Dazu wird doch eine Korrektur durchgeführt
Eine Studie zum Thema "wie vermehren sich Bakterien etc im Pelletbrei" ist mir nicht bekannt. Warum sollte auch? Handelt es sich doch um eine logisch erklärbare Sache... Allerdings gab es mal einen Test mit reinem Wasser. Wenn das mit Luft in Berührung kommt vermehren sich selbst in klarem Wasser (!) Keime und Bakterien in beängstigender Menge... Ansonsten kannst Du Dir auch ein Mikroskop ausleihen, Pelletbrei anrühren - und den "Vorher-Nachher-Test selbst machen.
Gegenfrage : Gibt es eine Studie, daß Pelletbrei die richtige Ernährung für Nagetiere mit Zahnproblemen ist - wie Du es oft empfiehlst?
Übrigens hast Du Chinchin den Brei nicht frisch gegeben, da Du ja die Pellets erst ca 30 min eingeweicht hast
Liebe Grüße
Ulli
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31953 antworten auf 31952 ]
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Mo, 28 Mai 2007 22:17
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Hallo Ulli,
wenn du selbst zahnkranke Tiere gehabt hättest, könntest du dir diese Frage beantworten. Hast du mal was von genetischen Zahnanomalien gehört, wo die Zähne ganz schief wachsen? Oder Chins die zu Wackelzähnen neigen? Chinchin hatte solche Backenzähne, die leicht locker waren aber nicht gezogen werden konnten. Man konnte sie nur regelmäßig kürzen, aber Heufressen war so nicht möglich. So wurde mir das von der TÄin erklärt. Das ist übrigens gar nicht so selten, dass Chins danach kein Heu fressen können. Dann musst du natürlich auch einen guten TA haben, der die Zähne richtig korrigieren kann, was leider auch nicht immer so einfach ist (kennst ja unsere Geschichte).
 Ich denke gerade an eine deiner Fragen in einem gewissen Forum, wo du selbst nicht wusstest, ob im Pelletbrei Keime entstehen können. Ist noch gar nicht soo lange her. Aber das war auch nur eine Frage wegen der Studie, aus Interesse. Ich bestreite ja nicht, dass es so ist. Brauchst dich also nicht angegriffen zu fühlen.
Ich empfehle nur was ich aus eigener Erfahrung weiß und ich kann sagen, dass Chinchin über 2 Jahre mit der Krankheit lebte, trotz Pelletbrei. Übrigens, ich sagte nicht dass Pelletbrei die richtige Ernährung für zahnkranke Tiere ist, sondern dass viele zahnkranke Tiere kein Heu fressen und Pellets nicht zerbeißen können(kenne viele Fälle). Logischerweise kann man so ein Tier nur mit Brei ernähren. Wenn du meine Beiträge richtig gelesen hast, wüsstest du, dass ich immer erwähne wie wichtig Heu ist.
Die Pellets wurden eingeweicht und gleich verfüttert. Aber meine Frage hast du noch nicht beantwortet: Wie würdest du vorgehen, wenn ein Tier kein Heu mehr fressen kann? Würdest du es vor die Heuraufe setzen und abwarten bis es frisst oder verhungert, nur damit es den bösen Pelletbrei nicht fressen muss?
Sorry,aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du Chins NUR Heu und Kräuter gegeben hast und die Tiere ihr Gewicht hielten, geschweige denn zunahmen. 
Aber diese Diskussion hatten wir wirklich schon einige Male und von meiner Seite aus wird es hier auch das letzte Mal sein, sonst wird es peinlich. Wenn dir etwas an meinem Vorgehen nicht gefällt, können wir uns gerne per PN darüber unterhalten.
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31956 antworten auf 31687 ]
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Mo, 28 Mai 2007 23:47
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Hallo Nicole,
ja - ich habe die Frage der Keime in einem andren Forum gestellt. Lediglich, um meine Überlegung bestätigt zu wissen Und die Frage wurde ja auch (nicht nur da) entsprechend abgeklärt... Interessant, daß Du mich darauf ansprichst - warst Du doch zu diesem Zeitpunkt nicht mehr in diesem Forum
Genetische Zahnanomalien sind mir durchaus bekannt. Hier lebte mal ein Kaninchen mit diesem Problem. Er bekam keinen Pelletbrei, lebte mit der Anomalie 7 Jahre (also habe ja ich eigentlich auch jahrelange Erfahrung mit Zahnpatienten )... Die wackelnden Zähne könnten meiner Meinung nach auch häufig Auswirkungen einer Mangelerscheinung sein. Wan bekam Chinchin eigentlich die Wackelzähne ? War es nicht schon wärend der diagnostizierten und behandelten Zahnproblematik?
Ich glaube nicht, daß die Tiere nach einer Korrektur kein Heu fressen können - sondern sie vermeiden es vielleicht kurzzeitig bewußt wegen Schmerzen. Aber die Fähigkeit zu Zermahlen dürfte nach einer Korrektur (wenn sie richtig gemacht wurde) nicht beeinträchtigt sein.
Auch diese Diskussion hatten wir schon öfter - ich habe Dir nirgends unterstellt, daß Du Heu "unterschlägst" Allerdings rätst Du bei jedem Tier mit Zahnproblemen zu Breiernährung (ohne Zeitangaben, denn die Aussage "fester werden" ist nicht gleichbedeutend mit "wieder auf normale Pellets umstellen"...).
| Zitat: |
Die Pellets wurden eingeweicht und gleich verfüttert.
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Da Du die Pellets lt. eignen Angaben ca 30 min. einweichst, kann man wohl kaum von "frisch" sprechen... Auch ich habe schon Pelletbrei angerührt in meiner langjährigen Laufbahn als Chin-Halterin Und das war eine Sache von ein paar Minuten...
| Zitat: |
Würdest du es vor die Heuraufe setzen und abwarten bis es frisst oder verhungert, nur damit es den bösen Pelletbrei nicht fressen muss?
Sorry,aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du Chins NUR Heu und Kräuter gegeben hast und die Tiere ihr Gewicht hielten, geschweige denn zunahmen.
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Ein Tier verhungert nicht "einfach so"... Ich habe nie von "nur Heu" gesprochen sondern von "Heu und Kräutern"... An Zwetschge dürftest Du Dich noch erinnern. Er lebte 5 Wochen nur von Heu und Kräutern. Einen Tag lang habe ich Zwangsernährung versucht. Aber der Streß und die Schmerzen, die er dabei hatte (durch festhalten - schwere Wunden an Kopf/Brust), waren untragbar - eine sinnlose Quälerei. Er lebt heute noch und ist glücklich und zufrieden. Bei ihm war klar, daß er zunächst sicher nicht zunimmt. Warum auch? Er war schwer krank, das zehrt... Und ihm da auch noch eine Gewichtszunahme "aufzwängen" zu wollen, finde ich unverantwortlich... Vor Zwetschge gab es übrigens noch andre Patienten, die sich über längeren Zeitraum nur so ernährt haben - völlig freiwillig ! Und ich kenne einige Tiere, die so schon länger ernährt werden - ohne Gewichstprobleme etc.
Mein Jakob (ca 5 Jahre alt), der sein Leben lang noch kein einziges Pellet gefressen hat, nahm hier nur mit Heu und Kräutern zu ! Bei Einzug wog er 320 g, mittlerweile wiegt er 400 g. Und er frißt immer noch keine Pellets.
Die Tiere wissen durchaus, was ihnen gut tut - man muß sie nur lassen bzw ihnen die entsprechende Auswahl anbieten...
Liebe Grüße
Ulli
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31959 antworten auf 31956 ]
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Di, 29 Mai 2007 03:33
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Hallo Ulli,
ich schrieb auch nicht, dass ich selbst noch in diesem Forum gelesen hatte.....habe eben auch Bekannte die dort gemeldet waren und mir davon berichteten. Welche Antworten darauf kamen weiß ich allerdings nicht, weil das Forum ja nicht mehr existiert soviel ich weiß. Interessiert mich auch nicht, wenn ich ehrlich bin.
Dann müsstest du ja etwas besser informiert sein, was Zahnkrankheiten angeht. Aber man sollte auch keine Kaninchen mit Chins vergleichen.
Wenn du der Meinung bist, dass es das nicht gibt, dass Chins kein Heu fressen können nach einer Zahnkorrektur, dann weißt du mehr als 12 TÄ. Wie ich mir denke weißt du darüber schon Bescheid, aber hier nochmal: Chinchin hatte immer gelbe Zähne, die Wackelzähne wurden von einem TA diagnostiziert der ihn unter Narkose untersuchte, zu Beginn der Krankheit. Er sage uns damals schon, dass Chinchin sehr wahrscheinlich kein Heu mehr fressen könnte, damit hatte er zwei Wochen zuvor auch schon aufgehört. Alles weitere müsste dir bekannt sein, durch die vielen Beiträge die ich geschrieben habe über Chinchin.
Lies mal bitte genauer: Ich rate dazu den Brei fester zu machen bis das Tier evtl. die Pellets wieder frisst. Ist nur seltsam, dass (fast) jeder TA zur Breiernährung rät wenn ein Chin nicht frisst (wenn auch nur vorübergehend)und stark abgenommen hat aber du dem Tier nur Heu und Kräuter anbieten würdest, obwohl es das nicht fressen kann. Leider hörte ich vor Jahren auf so zwei TÄ, die deiner Meinung waren. Wir sollten den kleinen Zahnpatienten keinesfalls zum Fressen zwingen,weil es zu stressig wäre und er dadurch noch kränker wird. Wir sollten Heu, Pellets und Kräuter (wenn er die zuvor mochte) in den Käfig legen und ihm AB geben. Tja, der Kleine verweigerte die Nahrung, fraß täglich nur noch etwas Apfel. Als wir dann nach 3 Tagen zu einem anderen TA fuhren, mussten wir uns Vorwürfe anhören, warum wir den Kleinen nicht gleich zwangsernährt hätten und er so wenig wiegen würde. Er konnte ihn nur noch erlösen. 
Nur als Info: Ich habe mit 17 Chinhaltern Kontakt(durch Internet und privat) die zahnkranke Tiere haben und verfolge die Entwicklung regelmäßig mit. Alle diese Tiere fressen leider kein Heu und Kräuter mehr oder nur noch ganz wenig. Es wäre schön wenn es nicht so wäre weil Heu für Chins sehr wichtig ist.
Dann hast du aber andere Pellets.
Sorry, aber deine Aussage dass die Chins nur Heu und Kräuter bekamen und dadurch ihr Gewicht hielten, lassen wir besser mal dahin gestellt. Meine persönliche Meinung kannst du dir sicher denken.
So, nun möchte ich nochmal um deine Meinung bitten, wie du vorgehen würdest bei einem zahnkranken Tier das kein Heu und Kräuter mehr frisst? Wie bekommst du das Tier dazu dass es frisst? Wärst du so nett mir das zu erklären?
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31975 antworten auf 31952 ]
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Di, 29 Mai 2007 12:22
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Danie
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Halo Ulli,
| Wasserfee schrieb am Mo, 28 Mai 2007 21:50 |
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Interessant wäre es, wenn Du vielleicht mal deine Erfahrung bzw die Ernährung Deiner Zahnpatienten schreiben könntest, wie Du die Tiere wieder "hinbekommen" hast
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Das mache ich gern.
1. Die Ernährung (was gefüttert wurde)
Meine Zahnpatienten bekamen nach wie vor Heu angeboten, allerdings probierte ich zu diesem Zeitpunkt auch Kräutersorten, die genauso "wenig" gefressen wurden, wie anderes Heu auch. Wichtig ist, das Heu trotzdem jeden Abend zu wechseln (also lieber weniger geben und dafür immer frisch aus der Packung/Lagerung) und nicht nur per Heuraufe von außen, sondern auch etwas in den Käfig legen (bin heute komplett von Raufen weg, gebe nur noch in den Käfig lose).
Morgens habe ich normale Pellets aufgeweicht (in warmem Wasser dauert das 5 bis 15 Minuten) und in den Käfig gestellt.
Dazu stand auch immer eine Schale mit festen Pellets im Käfig.
Nach der Arbeit habe ich die "Reste" weggeschmissen (wenn vorhanden) und neuen Brei angesetzt-> etwas weniger Brei versetzt mit einem Vitaminpräparat (vom TA) und mit Davinova T. Diesen Brei habe ich dann bis ca. 23 Uhr im Käfig gelassen, dann wieder neu "nur Pellets" angemischt.
Man kann auch die Pellets mit Apfelsaft anmischen, aber muss das dann gleich verbrauchen (nicht in den Käfig stellen).
Apfel und Löwenzahn gab es nach wie vor zwischendurch frisch. Harte Leckerchen (Hagebutte) konnten die Tiere nicht nehmen, Kamille haben nicht alle Tiere fressen wollen/können.
Nach und nach wurde der Brei mit immer weniger Wasser angesetzt, sodass die Pellets im Inneren härter blieben und keine breiige Masse mehr bildeten. Diese wurden dann auch mit noch harten Pellets zum Ende der Breifütterungsphase vermischt.
2. Zwangsernährung (was leier auch mal sein musste)
... war zum Glück nicht bei allen Tieren notwendig, aber bei jenen, die wegen Schmerzen nach dem Korrigieren keine Nahrung zu sich nehmen wollten.
Hier musste auch Schmerzmittel sowie Antibiotika verabreicht werden (Infektionen im Mundraum durch kleine Verletzungen), was die Tiere auch nicht zwingend freiwillig und gern nahmen.
Die Tiere bekamen den gleichen Pelletbrei nur noch flüssiger mit einer Einmalspritze mit größerer Öffnung (aufgeschnitten) und zur Zwangsernährung immer mit Vitaminen + Davinova T angereichert, dazu auch ggf. eine Priese Traubenzucker. Später war auch das einflößen mit einem Teelöffel gern genommen. Das ganze neben trozdem aufgeweichten Pellets im Käfig dann 3 x am Tag, bis ich feststellen konnte, dass auch die aufgeweichten Pellets im Käfig gefressen wurden und das Gewicht konstant blieb.
Wichtig: nach der Pelletbreizwangsfütterung unbedingt auch etwas Wasser geben (1 - 2 ml) und darauf achten, wie sich der Kot verhält. Traubenzucker kann Verdauungsstörungen fördern, diesen dann weglassen.
3. das richtige Festhalten (beinahe mit am wichtigsten)
Wie man ein Tier schmerzfrei, stressfrei und sicher fixiert, muss man wirklich lernen und auch dem Tier entsprechend abstimmen. Es gibt einen ganz bestimmten Griff, mit dem man das Tier ohne grobe Gewalt fixieren kann, bei dem es sogar recht schnell entspannt. Mir fällt es nur sehr schwer, zu beschreiben, wie das auszusehen hat, denn dabei kann man auch viel falsch machen.
Muss man in einer Zucht mehrere Tiere schnell und möglichst stressfrei kontrollieren/pflegen/behandeln oder nimmt Notfalltiere auf, so ist das Erlernen unumgänglich.
Ich habe dies vor allem auch vielen anderen Haltern an unseren Tieren sowie einigen Sprechstundenhilfen + TAs gezeigt. Unsere Tiere, die das kennen, lassen es sich ganz ruhig an sich gefallen, auch wenn der übende das noch nicht hinbekommt
Zunächst sollte man immer erst zu zweit daran gehen (einer hält das Tier mit beiden Händen sicher, der andere füttert). Wenn man etwas fortgeschritten ist und herausgefunden hat, wie man diesen Griff auf eine Hand beschränken kann, so ist das später auch alleine möglich. Dies geht aber nur, wenn das Tier vertrauen gefasst hat und weiß, dass ihm nichts Böses geschieht. Entsprechend ruhiger verhält es sich auch schon von sich aus.
Einwickeln im Handtuch ist zwar eine Möglichkeit, jedoch nicht wirklich stressfrei!
4. die Korrekturen der Zähne
Zunächst wurden die Zähne im Abstand von 7 bis 10 Tagen bei den Tieren korrigiert. Nicht alle mussten nach der ersten Korrektur wieder zur Backenzahnkorrektur - der TA machte zur Kontrolle regelmäßig einen Hausbesuch und behandelte die Schneidezähne vor Ort (bei der Anzahl der Tiere während der Futterproblematik leider notwendig).
Mit den übrigen Tieren war am Folgetag dann ein Gasnarkosetermin zur Komplettkorrektur gemacht worden.
Bei meinen Notfallchins mit Zahnproblemen (nicht genetisch bedingt), haben sich die Tiere angewöhnt, durch das lange falsche Wachstum der Zähne auch anders zu kauen. Somit waren diese auch nach dem Abschleifen nicht in der Lage, richtig feste Nahrung zu zermahlen und durch die weiterhin ungünstige Kauweise (Schonkauen + schiefes Kauen) haben sich an gleicher Stelle schnell wieder neue Spitzen gebildet. Daher zunächst die kurzen Korrekturabstände, die dann auf 14 Tage, 3 Wochen, 4 Wochen und 6 Wochen verlängert wurden, bis sie nicht mehr notwendig waren. Parallel haben wir bei unseren Tieren natürlich auch die Pelletssorte gewechselt (damals dann mit Ovator angefangen) und die Notfalltiere wurden eh umgestellt.
5. die Medikamente, die die Tiere bekamen
Vom TA bekamen wir für die Tiere ein Antibiotikum zur oralen Gabe (Chloromyzetin Palmitat) und ein Schmerzmittel (ich glaube Metacam, ist aber schon zu lange her) sowie ein Vitaminpräparat. Das Antibiotikum wurde bei „kompletter Sanierung“ ohne bisherige Entzündung 3 Tage verschriebent, bei vorhandener Entzündung im Mundraum 5 bis 7 Tage.
Zur Unterstützung der Darmflora waren wir mit BirdBeneBack vom TA dabei, was aber auf Dauer recht teuer wurde. So haben wir zum Unterstützen im Trinkwasser Hylak plus verabreicht, das funktionierte ebenso.
6. die Dauer der Behandlung
Bei einigen Tieren war schon nach der ersten Korrektur alles wieder OK, sie begannen aber nicht sofort mit dem Heufressen, sondern erst mit der Zeit. Die „neuen“ Pellets gab es hier dann gleich nur „leicht angeweicht“ und dazu hart. Nur die Schneidezähne mussten hier noch bei einigen regelmäßig gekürzt werden, was ich zu diesem Zwecke beim TA erlernte und erst gegen Ende der Probleme selbst vornahm (am Anfang mussten die Zähne mit Trennschreibe abgetrennt werden, da sie sonst splitterten).
Auffällig: der Nagetrieb war zu diesem Zeitpunkt auch sehr eingeschränkt (Ytong und Holz/Nageäste wurden kaum genommen).
Bei den „heftigsten Fällen“ dauerte die Behandlung zwischen 6 und 8 Monaten. Danach wurde nach 3 Monaten und 6 Monaten ohne Befund kontrolliert.
Eines der Notfälle muss heute noch die Schneidezähne gekürzt bekommen, die Backenzähne haben wir aber wieder hinbekommen (war übrigens aus Mischfutterfütterung) - das Tier war fast 1 Jahr bei uns und ist dann wieder zum Halter zurück (der von uns dann auch Pellets bekam). Die Klinik vom Halter wollte sie damals (trächtig) einschläfern, da sie von genetischer Anomalie ausging und nahm je Korrektur ca. 35 Euro. Unsere Klinik hat es dann zwischen 8 und 13 Euro je Sitzung übernommen.
Das Tier ist heute fitt und die Halter sind überglücklich!
7. sonstige Ernährungsmöglichkeiten
Mit Critical Care habe ich nie gearbeitet, daher hier keine Erfahrung vorhanden.
Vom Beimischen von diversen Babybreien oder geriebenem Obst/Gemüse etc. halte ich nicht viel, da es zu sehr vom normalen Speiseplan abweicht und die Darmflora belasten kann.
Entzündungshemmende und/oder für die Darmflora förderliche Kräuter sind auch sehr gut anwendbar, man sollte aber auf „Nebenwirkungen“ achten (Kreislauf, Blutverdünnung, Wasserhaushalt, etc.).
Chins mit Schmerzen bewegen sich meist weniger, daher ist meine persönliche Meinung, dass man jenen nicht mit stopfender Nahrung beikommen sollte, auch wenn sie Energiereicher wäre.
8. Sonstiges
So richtig schlimme Fälle mit genetischer Anomalie hatte ich jedoch nicht dabei (zum Glück). Auch Zähne mussten nicht gezogen werden. Ganz am Anfang meiner Chinchillahaltungszeit hatten wir auch ein Tier mit Kieferabszess, welches eingeschläfert werden musste, da waren aber TA und wir machtlos.
Zu 90 % waren die Zahnprobleme Ernährungsbedingt: sowohl falsche Fütterung (Mischfutter bei den Notfällen), als auch Futterprobleme (weiche Pressung, Inhaltsmängel) sind bei unseren Fällen die Hauptursache gewesen. Vor einigen Jahren habe ich jedoch aufgehört, Notfälle anzunehmen, seit dem hat auch keines unserer Tiere mehr Probleme mit den Zähnen gehabt, außer mal hellere Zähne bei einzelnen Tieren bei Futterschwankungen (Pressungsveränderungen), die wir aber durch unsere gesunde „Leckerchen-Erhöhung“ dann binnen 14 Tagen bis 3 Wochen wieder in Ordnung hatten.
Wichtig ist, dass man als Indikator erkennt, dass die Tiere mit Zahnproblemen generell erst einmal weniger Heu fressen und anfangen, auch Pellets weniger zu fressen und ggf. zu bröseln (aber noch nicht unbedingt abnehmen) - tun sie das nach 3 anderen Heusorten und neuer Pelletpressung oder anderem Futtersack auch noch (Futter kann immer mal weich werden oder schlechter gepresst werden), ist eine Kontrolle des Mund-/Rachenraumes ratsam. Sollte ein Gewichtsverlust eintreten (mehr als 10 % des Körpergewichtes), so ab zum TA ohne zögern. Eine kurze Kontrolle kann schnell beim TA erfolgen und ist nicht sehr aufwändig.
Wenn ein Tier anfängt zu sabbern, ist es schon recht weit fortgeschritten - meist haben diese Tiere dann auch schon stark abgebaut und die Behandlung sowie das wieder Aufbauen wird um einiges schwieriger
Auch zu beachten ist, dass nicht jedes Tier gleich zu behandeln ist. Man muss sich da in der Tat auf die Tiere einstellen. Manche reagieren schon auf die Zusatzstoffe (Vitamine, Mineralstoffe, Traubenzucker), andere sind gänzliche unempfindlich. Das nächste Chin reagiert auf Kräuter anders als das andere.
Bei wieder anderen reichen aufgeweichte Pellets (+ sonstige Ernährung wie gehabt) nicht, um den Gewichtsverlust zu stoppen - das muss dann der TA mit entsprechenden Maßnahmen unterstützen.
Jeder Fall ist individuell zu betrachten und eine Behandlung entsprechend an das Tier und seine Besonderheit anzupassen. Eine immer passende Pauschallösung gibt es nicht.
Lieber Gruß
Danie
Dieses Forum gehört zu den InfoSeiten: http://www.chinchillazucht.info und http://www.chinchilla.info
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #31979 antworten auf 31975 ]
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Di, 29 Mai 2007 13:55
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Hallo Danie,
das war auch für mich sehr interessant zu lesen, was du für Erfahrungen gemacht hast. Danke für den langen Bericht!
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32021 antworten auf 31687 ]
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Mi, 30 Mai 2007 00:18
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Hallo,
vielen Dank für den sehr ausführlichen Bericht Danie ! Er zeigt sehr schön, daß Zahnproblematik nicht zwangsläufig bis ans Lebensende ein Thema sein muß. Sehr interessant Deine Erfahrung, daß anfangs in sehr kurzen Abständen eine Zahnkontrolle / -korrektur stattfinden muß. Die Begründung dazu hast Du sehr anschaulich erklärt. Ich denke, daß bei vielen "Dauerpatienten" da schon im Ansatz der Fehler liegt...
Was mich noch interessieren würde - Traubenzucker und seine Auswirkungen.
@ Nicole,
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Sorry, aber deine Aussage dass die Chins nur Heu und Kräuter bekamen und dadurch ihr Gewicht hielten, lassen wir besser mal dahin gestellt.
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Ich denke jetzt mal positiv und gehe davon aus, daß Du mir damit nicht unterstellen willst, hier die Unwahrheit geschrieben zu haben
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Dann müsstest du ja etwas besser informiert sein, was Zahnkrankheiten angeht.
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Zahnpatient, der mit Zahnproblemen bei normaler Ernährung und nur gelegentlichen Korrekturen 7 Jahre lebte. Zahnpatient, mit Brei ernährt, diverse Probleme wie z.B. Kieferabszeß und wackelnde Zähne, regelmäßige häufige Korrekturen - lebte mit der Krankheit nur 2 Jahre. Bei beiden Tieren genetisch bedingte Zahnprobleme.
Das lasse ich jetzt mal kommentarlos im Raum stehen...
Warum sollte man Chins und Kaninchen eigentlich nicht vergleichen? Kaninchen gehören zwar nicht zur Gattung der Nagetiere - haben aber dennoch viele gemeinsame Merkmale. Unter anderem ständig nachwachsende Zähne...
Bei Chinchin wurden die wackelnden Backenzähne am Anfang der Krankheit diagnostiziert? Ist ein halbes Jahr später noch am Anfang? So zumindest der zeitliche Ablauf lt. Deinen Beiträgen, in denen übrigens auch steht, daß Chinchin gerade wieder angefangen hatte, Heu zu fressen
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Wir gehen ca. alle 5 Wochen zum Zähneschleifen (ohne Narkose). Das steckt er alles immer sehr gut weg u. frißt auch immer gleich wieder.
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Heu hat er die letzten paar Wochen wieder geknabbert, nachdem er es neun Monate nicht angerührt hatte.
Heute hat die Tierärztin bemerkt, dass diese beiden Backenzähne stark wackeln und möchte sie ziehen.
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aus : http://forum.chinchillahilfe.de/board/viewtopic.php?t=3577&a mp;highlight= vom 20.08.2005 (interessant übrigens auch der von mir vorgehobene Satz )
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Wenn du der Meinung bist, dass es das nicht gibt, dass Chins kein Heu fressen können nach einer Zahnkorrektur, dann weißt du mehr als 12 TÄ.
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Du warst mit Chinchin bei 12 verschiedenen Ärzten  ?
Interessant, daß Du jetzt die Meinung Deiner TÄ anführst, nachdem Du Dich vorher nicht unbedingt postiv über Deine Erfahrungen mit diesen TÄ in der letzten Zeit geäußert hast Hierzu wäre vielleicht eine Studie interessant... Oder kannst Du mir anhand der Aussagen Deiner TA plausibel erklären, warum das Fressen vom Heu nach einer Korrektur nicht mehr möglich sein sollte? Es geht hier ums "können" - nicht ums "wollen" (wegen Schmerzen vermeiden)
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So, nun möchte ich nochmal um deine Meinung bitten, wie du vorgehen würdest bei einem zahnkranken Tier das kein Heu und Kräuter mehr frisst? Wie bekommst du das Tier dazu dass es frisst? Wärst du so nett mir das zu erklären?
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Du wirst von mir sicher nicht die Aussage lesen, daß ich plötzlich mit Pelletbrei arbeiten würde Bisher hatte ich nur die Fälle (und nicht nur ich), daß im Krankheitsfall Pellets verweigert wurden - nicht aber Heu und Kräuter! Außerdem habe ich (und andere) die Beobachtung gemacht, daß kranke Tiere fressen, wenn sie sich nicht beobachtet fühlen. Also kann man im Prinzip nie sagen, daß ein Tier nicht frißt. Solange auch nur ein Hauch von Verdauung zu verzeichnen ist, muß das Tier ja zwangsläufig vorher etwas zu sich genommen haben ;-)Ein Tier verhungert nicht ohne weiteres. Es wird immer etwas geben, daß das Tier freiwillig zu sich nimmt. Nach meinen Erfahrungen sind Pellets (und damit vermutlich auch Pelletbrei) im Krankheitsfall das Letzte, was freiwillig gefressen werden würde. Es gibt so viele Möglichkeiten, Chins zu ernähren - da muß nicht sofort zu Pellets in Wasser gegriffen werden...
Liebe Grüße
Ulli
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32022 antworten auf 32021 ]
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Mi, 30 Mai 2007 02:45
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Hallo Ulli,
ja, genau das möchte ich damit sagen.
Wenn du Chinchins Geschichte bisher richtig mitverfolgt hättest, müsstest du dazu schreiben dass er an einer Aufgasung starb, nicht durch die Zahnprobleme. Aber im Eifer des Gefechts (hast dir ja jede Menge Arbeit gemacht um alte Beiträge rauszukramen ) ist es dir sicher entfallen. Übrigens, können auch ganz gesunde Tiere eine Aufgasung bekommen, auch durch Frischfutter Es weiß also keiner, wie alt mein Kleiner geworden wäre. Du hast es sicher deinem TA zu verdanken, dass dein Kaninchen so lange mit der Krankheit lebte, worüber ich mich sehr freue. Ich würde also nicht alles auf die Ernährung zurück führen.
Wenn du unbedingt die beiden Tierarten vergleichen willst, bitteschön. Hier geht es aber um Chins.
Sag mal, warum bist du so sicher, dass ich von diesen Backenzähnen sprach? Erstens waren wir bei einem TA, bevor ich eigentlich in die Foren kam, der das diagnostizierte und zweitens hatte Chinchin mit einigen Zähnen Probleme, manche festigten sich auch wieder.
Warum bist du so überrascht dass ich bei 12 TÄ war? Das weißt du doch sehr genau, hast doch in dieser Hinsicht immer deine Bedenken geäußert. Ich sag es mal so: Wenn 12 TÄ nicht mal die grundlegendsten Dinge wissen, dann zweifle ich am ganzen Berufsstand. Ich hatte die TÄ hauptsächlich wegen ihrer Behandlungsweise kritisiert, was die Theorie angeht waren die meisten super. Sonst hätte ich wohl kein Vertrauen zu ihnen gehabt. Theorie und Praxis sind eben zwei verschiedene paar Schuhe. Ich würde dir raten, dass du dir mal einige Seiten über Zahnprobleme gründlich durchliest um dir selbst einige Fragen zu beantworten. Es ist wohl sehr logisch, dass ein Chin nicht richtig kauen kann, wenn ein Zahn wackelt. Bei Chinchin spalteten sich auch mal Zähne und du kannst dir denken, welche Auswirkungen so etwas hat. Wenn dich Chinchins Geschichte so interessiert, kann ich dir empfehlen in einigen Wochen mal auf meiner geplanten HP zu stöbern. Dann werden sicher alle deine Fragen beantwortet. Auf Chinchins Krankheitsverlauf werde ich hier nicht weiter eingehen (sein Verlust vor 6 Wochen war schmerzlich genug ). Seine Geschichte wurde schon genug in den Dreck gezogen von gewissen Leuten, die nichts Besseres zu tun hatten.
Dann sei doch bitte mal so nett und teile uns mal deinen genauen Ernährungsplan mit. Bisher kamen auf meine Fragen leider keine richtigen Antworten. Heu, Kräuter...in welcher Menge, was sonst noch? Ich möchte auch nochmal betonen was du geschrieben hast: Im Krankheitsfall!! Ich spreche von Zahnerkrankungen!! Nicht von Verletzungen, Nierenproblemen, Pilzerkrankungen usw. Ein Chin das normal kauen kann, wird sicherlich gerne sein Heu fressen, manche tiere Heu vielleicht lieber als Pellets. Naja, kranke Tiere fressen wenn sie sich nicht beobachtet fühlen. Das mag auf manche zutreffen, auf meine sicherlich nicht So, dann bitte ich zum letzten Mal darum, dass du uns mal deinen Ernährungplan detailliert vorstellst. Wenn du daran kein Interesse hast und nur drum herum reden willst, habe ich keinerlei Interesse an einer weiteren Diskussion. Wir drehen uns nur im Kreis und langweilen sicher einen Großteil der User damit. Weißt du, es ist sehr interessant, dass du mir vor gar nicht allzulanger Zeit geschrieben hattest, dass du in Ernährungsdingen nicht soo erfahren bist und ich mich doch mal an das gewisse Forum wenden könnte. Die hätten einige neue Infos. Hm, nun frage ich mich, woher deine Weisheiten stammen.
Ich denke mal, die User sind schlau genug um sich selbst ein Bild zu machen. Wenn jemand ein zahnkrankes Tier hat wird er den gesunden Menschenverstand walten lassen und sich auf verschiedenen Seiten umsehen, die sich mit Zahnproblematiken beschäftigen. Wenn ich mir diese Seiten so ansehe, wird doch meistens von Zwangsernährung gesprochen, wenn ein Tier nicht frisst, oder?
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32024 antworten auf 31687 ]
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Mi, 30 Mai 2007 03:55
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Hallo Nicole,
Du beschuldigst mich hier also öffentlich als Lügnerin?
Sorry, das ist lächerlich. Nur weil es deinen Horizont übersteigt, muß es nicht unwahr sein
Es war und ist mir durchaus bewußt, daß Chinchin an einer Aufgasung verstarb. Du hast diese Tatsache ja hinreinchend in diversen Foren verkündet. Wie könnte ich es da also vergessen? Nichtsdestotrotz war sein gesundheitlicher Gesamtzustand zu diesem Zeitpunkt schon so schlecht, daß das Tier sicher nicht das nächste Jahr überlebt hätte. Seit November schon war er ja praktisch Dauergast bei den verschiedensten TÄ (das soll jetzt nicht wieder die Schuldfrage aufwerfen. Es ist lediglich Feststellung einer bestehenden Tatsache)
Meinem TA habe ich es sicher nicht zu verdanken (es war vor seiner Zeit), daß mein Kaninchen so lange gelebt hat, sondern meinem gesunden Menschenverstand... Mir war vor Jahren schon bewußt, daß vor Allem "schief" wachsende Zähne dementsprechend viel "Arbeit" durch entsprechende Ernährung brauchen, um nicht zu sehr zu wuchern.
Zahnabrieb erfolgt über die Ernährung - ergo sind Zahnprobleme hauptsächlich auch Ernährungsprobleme...
Warum bin ich sicher, daß es sich bei den wackelnden Zähnen um genau diese handelt? Bin ich sicher?
Es spricht aber in der Tat einiges dafür. Du sprichst ja immer von einer 2-jährigen Zahnproblematik. Dieser Beitrag ist fast 2 Jahre alt. Der erste Beitrag zu Chinchin ist etwas über 2 Jahre alt. Würde also zeitlich gesehen passen, oder? Und so extrem genau, wie Du immer den gesundheitlichen Zustand des Tieres beschrieben hast, glaube ich nicht, daß Du wackelnde Zähne vorher vergessen hättest zu erwähnen Und wenn ich mich recht entsinne, beschriebst Du Chinchins Krankheit eigentlich von anfang an in Foren.
Ja - ich bin ehrlich gesagt schon erstaunt, daß Du mit Chinchin in einer ziemlich kurzen Zeit bei so vielen TÄ warst ! Wie vermutlich Viele andre auch, habe ich irgendwann den Überblick verloren, welcher TA was wann falsch gemacht hat. Aber daß es so Viele waren, hätte ich nicht gedacht. Zeugt von großem Vetrauen, daß Du in den Berufsstand hast (und welche Bedenken habe ich in dieser Hinsicht geäußert?)
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Es ist wohl sehr logisch, dass ein Chin nicht richtig kauen kann, wenn ein Zahn wackelt
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Da gebe ich Dir recht.
Die Fragestellung war allerdings von anfang an allgemein gehalten, die wackelnden Zähne kamen erst später zur Diskussion Deine Ausage, daß Chins nach einer Korrektur kein Heu fressen, bezog sich zwar auf "viele Chins" - aber nicht explizit auf Tiere mit wackelnden Zähnen. Zumindest war das zu keinem Zeitpunkt ersichtlich...
Du willst einen genauen Ernährungsplan? Was genau willst Du mit Deiner permanenten Fragerei provozieren?
Einen genauen Ernährungsplan kann ich Dir leider nicht bieten, da ich kein Tier mit Zahnproblemen bei mir beherberge. Ein pauschaler Plan wäre Schwachsinn, da jedes Tier auf jede "Zutat" anders reagiert und andere bedürfnisse hat... Das hat ja Danie schon sehr gut beschrieben...
Meine Aussage, daß ich in Ernährungsfragen bei Zahnpatienten nicht soo gut bescheid weiß, kramst Du auch gerne im Berdarfsfall aus der Versenkung Und darauf willst Du ja vermutlich auch mit deinem "Ernährungsplan" hinaus "Vor nicht allzu langer Zeit" ist ca ein halbes Jahr her - eine lange Zeit, in der man sich durchaus intensiv mit verschiedenen Themen auseinandersetzen kann, oder?
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Naja, kranke Tiere fressen wenn sie sich nicht beobachtet fühlen. Das mag auf manche zutreffen, auf meine sicherlich nicht
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Was macht Dich da so sicher?
Liebe Grüße
Ulli
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32032 antworten auf 31687 ]
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Mi, 30 Mai 2007 10:32
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Danie
Administrator
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Ort: Steinkirchen
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Hallo zusammen,
@ihr beiden: könnt ihr bitte generell aufhören, euch gegenseitig Unterstellungen zu machen und persönlich zu werden?
Macht das privat aus - unser Forum ist keine Kampfarena!
Wir haben hier um generelle Erfahrungen gesprochen - hier wird nun ein Einzelfall betrachtet - oder besser gesagt, zerpflückt.
Keiner von uns ist Hellseher und eine "was wäre wenn"-Spakulation überflüssig!
Bitte lasst uns zum allgemeinen Thema zurück kommen!
Lieber Gruß
Danie
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32036 antworten auf 31687 ]
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Mi, 30 Mai 2007 12:05
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Danie
Administrator
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Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Hallo,
zurück zum Thema
zum Traubenzucker: Empfehlung kam von TA es als Energielieferant beizufügen. Es wird gut umgesetzt (verbraucht), kann sich aber auch je nach Verträglichkeit auf den Darm auswirken (wie gesagt, jedes Tier reagiert anders). Bei Chinchillababys die mit der Hand aufgezogen werden oder Beigefüttert werden müssen, kann man es auch gut beifügen (selbst mehrfach schon gemacht).
| Wasserfee schrieb am Mi, 30 Mai 2007 00:18 |
Bisher hatte ich nur die Fälle (und nicht nur ich), daß im Krankheitsfall Pellets verweigert wurden - nicht aber Heu und Kräuter!
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Dann hast du - aber insbesondere die Tiere - echt Glück gehabt.
Wie ich schrieb, haben meine Zahnpatienten kaum bis gar nicht Heu gefressen und Kräuter nur bedingt oder auch gar nicht. Pellets wurden mehr gebröselt, als gefressen.
Zudem kann die geringe Menge an aufgenommenem Heu und Kräutern nicht den Tagesbedarf decken und die entsprechende Energie + Vitamine sowie Eiweiße liefern.
Der Körper fängt an abzubauen, zunächst die schnell verfügbare Stärke aus Muskelgewebe und Organen, der Stoffwechsel verringert sich. Sind die schnell verfügbaren Stoffe aufgebraucht, wird Eiweiß abgebaut, was zudem auch zur Schwächung des Immunsystems und der Herzmuskeln (was auch eine Überlegung für so viele Herzprobleme bei Notfalltieren sein könnte) sowie anderer Organe führen kann. Ein Mangel an wasserlöslichen Vitaminen tritt ein und die Folgen dessen. Die Körpertemperatur sinkt, Herzfrequenz und Blutdruck ebenso (Energiesparmodus sozusagen). Etwa nach dem Abbau von 1/3 des normalen (!) Körpergewichtes wird es äußerst kritisch. Magersüchtige sterben nicht selten an Herzversagen oder an leichten Krankheiten, die sich schnell zu schlimmen Erkrankungen entwickeln (Schnupfen der zur Lungenentzündung wird).
Je nach Kondition des Tieres, hält es länger durch oder nicht.
Meist sind Chin-Zahnpatienten, die Symptome zeigen (Sabbern, schlechtes Kauen) schon länger benachteiligt (und haben abgebaut), so dass es hier darauf ankommt, regelmäßig zu wiegen - zu wiegen und zu wiegen, um eine Früherkennung eines Problems anhand der Gewichtsabnahme zu ermöglichen!
Je früher man unterstützende Maßnahmen + die richtige und individuelle Behandlung einleitet (ggf. muss hier ja auch erst einmal ausprobiert werden, worauf das Tier anspricht), umso besser die Chancen, eine Zwangsernährung zu umgehen. Ausnahme bildet die genetische Anomalie, die nicht nur nach Behandlungsform, sondern auch je nach individueller Veranlagung sowie Ausprägung schnell oder auch langsamer, aber zwangsläufig zum Tode führt.
| Wasserfee schrieb am Mi, 30 Mai 2007 00:18 |
Außerdem habe ich (und andere) die Beobachtung gemacht, daß kranke Tiere fressen, wenn sie sich nicht beobachtet fühlen. Also kann man im Prinzip nie sagen, daß ein Tier nicht frißt. Solange auch nur ein Hauch von Verdauung zu verzeichnen ist, muß das Tier ja zwangsläufig vorher etwas zu sich genommen haben ;-)Ein Tier verhungert nicht ohne weiteres. Es wird immer etwas geben, daß das Tier freiwillig zu sich nimmt.
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Nimmt ein Tier kontinuierlich ab, ist davon auszugehen, dass das Tier vielleicht zwar frist, aber nicht genug und nicht das, was es braucht. Da hilft auch kein „verstecktes Fressen“.
Ein trauriges Beispiel: Eines meiner abgegebenen Tiere wurde während der Futterproblematik auch an den Zähnen korrigiert. Die Halterin hat das Tier nicht zwangsernährt (der TA hatte diesbezüglich nichts gesagt). Es bekam normale Pelletsration und Heu, Kräuter sowie Leckerlies. Nach 14 Tagen lag es Tot im Käfig: abgemagert bis auf die Knochen - laut TA verhungert und auf Grund dessen Organversagen.
Ich denke, dass es hier besser gewesen wäre, Pellets aufzuweichen und/oder eine Zwangsernährung zu machen, denn bei mir sind auf Grund von Zwangsernährung keine Tiere gestorben oder erkrankt - aber ohne ist in dem Fall ein Tier verhungert!
Es war nicht der einzige Fall, denn durch die Notfallanlaufstelle, die ich früher war, habe ich viele Fälle begleitet (Halter unterstützt, Tiere waren nicht bei mir untergebracht), wo die Tiere bis auf die Knochen abgemagert waren, weil man sie bei Fressunlust/Zahnproblematiken/andere Erkrankungen nicht entsprechend unterstützt hat, sondern sich nur auf TA-Behandlungsmaßnahme + Medikamente verlassen hat (bei den spannendsten Futterplänen oder Leckerfuttergabe ohne Ende). Leider ist es so, dass viele Menschen erst dann darüber nachdenken, was man noch tun könnte, wenn ein Tier kurz vor dem Tod steht und dann ist es auch oft zu spät.
| Wasserfee schrieb am Mi, 30 Mai 2007 00:18 |
Nach meinen Erfahrungen sind Pellets (und damit vermutlich auch Pelletbrei) im Krankheitsfall das Letzte, was freiwillig gefressen werden würde.
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Warum hat es dann bei mir bei so vielen Tieren so gut funktioniert?
Die Erfahrungen die ich gemacht habe, waren nicht bei 3 oder 4 Tieren, sondern bei ca. 15 Tieren (Eigentum oder in Pflege, ohne die begleiteten Tiere bei anderen Haltern) und - bitte auch differenzieren - keine genetischen Anomalien!
Diese Erfahrungen finde ich schon recht repräsentativ.
| Wasserfee schrieb am Mi, 30 Mai 2007 00:18 |
Es gibt so viele Möglichkeiten, Chins zu ernähren - da muss nicht sofort zu Pellets in Wasser gegriffen werden...
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Wenn die Tiere jedoch als Grundfutter Pellets bekommen, wäre es in meinen Augen suboptimal, bei Zwangsernährung oder Tieren, die geschwächt sind, den Darm zu belasten, indem man ohne Gewöhnung andere Futtermittel/Zusammensetzungen gibt.
Da jedes Tier anders reagiert, kann das recht schnell auch zu Verdauungsproblemen führen, die ein Tier noch weiter schwächen können.
Und ich kann nur betonen: ich sehe nicht zu, wie ein Tier verhungert, weil es nicht die Menge aufnimmt, die es muss, sondern handele rechtzeitig, bevor das Tier so weit geschwächt ist, dass möglicherweise noch andere Infektionen auftreten und damit fahre ich seit vielen Jahren und mit vielen Fällen (Erfahrungen) am besten bisher.
Wie schon gesagt: nicht von einem oder zwei Tieren auf alle Tiere schließen, das ist gefährlich und auch keine Pauschalisierung vornehmen, sondern jedes Tier individuell betrachten.
Die eine Lösung gibt es nicht - aber die Möglichkeiten, mehrere Ansätze zu durchdenken. Diese sollen die Halter, die hier mitlesen erfahren und für ihre Situation ableiten, was sie für sinnvoll erachten. Es geht nicht um „wer hat recht und unrecht“ sondern um „wie helfe ich dem Tier frühestmöglich und auch kurzfristig wirksam“.
[Aktualisiert am: Mi, 30 Mai 2007 12:07]
Lieber Gruß
Danie
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32040 antworten auf 31687 ]
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Mi, 30 Mai 2007 12:47
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Ellen
Beiträge: 139
Registriert:
Februar 2006
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Hallo Zusammen,
mit Interesse habe ich die Beiträge gelesen. Bei meinem Murmel bestand auch mal der Verdacht auf Zahlprobleme, was sich glücklicherweise nicht bestätigte. Aber sowas kann einen Chinhalter ja jederzeit treffen.
Ehrlich gesagt, und damit will ich niemanden angreifen, stellte ich mir persönlich damals schon die Frage, inwiefern ein chronisch zahnkrankes Nagetier noch Lebensfreude empfindet. Was bedeutet das für einen Nager, wenn er niemals wieder unbeschwert seiner Nagewut nachgehen kann, und hat es dauerhaft Schmerzen? Sollte ich mein Tier in diesem Fall "erlösen"? Wenn ich beobachte, mit welcher Inbrunst meine Mäuse sich manchmal über Nagematerial aller Art hermachen, scheint mir das schon einen wesentlichen Teil ihrer Lebensqualität auszumachen.
Daher meine Frage: Gibt es bei den genetisch bedingten Zahnanomalien Aussicht auf Heilung bzw. ist es für einen Tierarzt möglich, hierzu eine Prognose abzugeben? Oder müssen diese Tiere zwangsläufig für den Rest ihres Lebens Brei futtern und regelmäßig zur Zahnkorrektur?
Viele Grüße
Ellen
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32042 antworten auf 32036 ]
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Mi, 30 Mai 2007 13:01
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Hallo,
@Danie: Dem was du über die Zahnerkrankungen geschrieben hast, kann ich nur zustimmen. So sehe ich das auch.
Was unsere Diskussion angeht: Ich wollte eh nichts mehr dazu schreiben. Ich finde es nur einfach unverantwortlich, wenn jemand empfiehlt einem Chin keinen Pelletbrei zu geben, obwohl es abnimmt, schwächer wird und sogar der TA zu Brei rät. Ich bin auch nicht dafür solche Dige in einem Forum auszutragen und kläre das per PN, was ich in den letzen Monaten zweimal versuchte. Leider kam bisher darauf keine Antwort.
Was das Thema "Chinchin" angeht: Wie geschrieben, wenn jemand an Einzelheiten interessiert ist, kann er in einigen Wochen alles auf meiner HP nachlesen und sich selbst ein Bild machen. Dieses Thema sollte hier auch eigentlich nicht zur Debatte stehen.
@Nadine: Ich freu mich, dass dein Kleiner wieder zunimmt und besser frisst. Alles Gute weiterhin!
@Ellen: Bei einer genetisch bedingten Anomalie gibt es keine Chance auf Heilung. Leider! Ob es Sinn macht, kommt meiner Meinung nach sehr auf das Tier an. Es gibt Tiere die gut damit zurecht kommen, ihr Leben trotzdem genießen , andere nicht. Aber wenn man sein Tier gut kennt, sich täglich mit ihm beschäftigt, merkt man so etwas. Falls dem nicht so ist, sollte man im Interesse des Tieres eine Entscheidung treffen, auch wenn sie schmerzlich ist,insbesondere wenn ein kompetenter TA dazu rät, weil das Tier nur noch unter Schmerzen leben könnte.
Das ist meine Meinung!
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32065 antworten auf 31687 ]
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Do, 31 Mai 2007 01:19
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Hallo,
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Ich finde es nur einfach unverantwortlich, wenn jemand empfiehlt einem Chin keinen Pelletbrei zu geben, obwohl es abnimmt, schwächer wird und sogar der TA zu Brei rät
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Liebe Nicole, wo habe ich denn bitte vom Pelltbrei abgeraten? Ich habe lediglich einen Einwurf zum Thema Haltbarkeit des Pelletbreis gemacht... Es wäre wirklich nett, wenn Du von derartigen Sticheleien absehen könntest und aufhören würdest, mir nie gesagte Worte "in den Mund zu legen"... Denn so ein Verhalten ist auch nicht unbedingt produktiv in einer Diskussion
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und kläre das per PN, was ich in den letzen Monaten zweimal versuchte.Leider kam bisher darauf keine Antwort.
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Sorry, aber Deine letzte PN nur mit den Worten "ich finde das einfach lächerlich" war ein Versuch, etwas per PN zu klären? Tut mir leid - aber aus diesem Text ist ein Klärungsversuch nicht ganz ersichtlich. Im Gegenteil - man hätte dies durchaus als weitere Provokation auslegen können. Hast Du darauf tatsächlich eine Antwort erwartet?
@ Danie, zunächst einmal Sorry, daß ich das Thema nochmals "aufwärmen" mußte. Aber es ist mir doch wichtig, eine falsche öffentliche Aussage gegen mich ebenso öffentlich richtig zu stellen...
Danke für die Info bzgl Traubenzucker. Gibt es da bestimmte Präparate, die für Chins besonders geeignet sind? Man weiß ja nie was kommt - und so könnte man im Bedarfsfall diese Option mit dem TA absprechen...
Es ist wohl ein wenig mißverstanden worden - meine Erfahrungen der reinen Heu/Kräuter-Ernährung bezog sich auf unterschiedlichste Krankheitsbilder, nicht auf Zahnanomalien (wobei ich es aber bei einer Zahnproblematik ebenso handhaben würde). Damit sollte lediglich verdeutlicht werden, daß Pellets nicht zwangsläufig lebensnotwendig sind und nicht immer gleich per Zwang zugeführt werden müssen.
Bei meinen Erfahrungen diesbezüglich kann ich mich auf 9 Tiere beziehen - also auch recht repräsentativ
Man sollte da auch ein wenig auf den Instinkt der Tiere vertrauen. Auch Heu und Kräuter dienen ja als Energie- und Vitamin-/Mineralstofflieferant.
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Die eine Lösung gibt es nicht - aber die Möglichkeiten, mehrere Ansätze zu durchdenken.
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Darum finde ich es ja auch so wichtig, die unterschiedlichsten Erfahrungen in eine Diskussion einzubringen So wird dem Halter ermöglicht, verschiedene Aspekte zu überdenken und speziell auf sein Tier abzustimmen.
@Ellen,
eine Chin-und Exotenerfahrene TÄ sagte einmal zu mir, sie würde im Fall eine genetischen Anomalie der Backenzähne grundsätzlich zur Euthanasie raten, da für sie der permanente Streß bei den Korrekturen untragbar ist. Die sofortige Euthanasie ist vielleicht etwas vorschnell. Aber wenn nach ein paar Wochen / Monaten (wenigen!) keine Besserung oder zumindest Konstanz festzustellen ist, sollte man meiner Meinung nach schon diesen Schritt im Sinne des Tieres überdenken. Wobei für mich schon eine Korrektur alle 4 Wochen inakzeptabel ist, weil zu kurzer Zeitabstand - zu viel bzw permanenter Streß. Wie Du schon schreibst - wo bleibt da die Lebensfreude / Lebensqualität?
Liebe Grüße
Ulli
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32066 antworten auf 32065 ]
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Do, 31 Mai 2007 01:35
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Hallo Ulli,
lies dir bitte nochmal alle deine Antworten in Gesundheitsthreads von den letzten Monaten hier im Forum und im Chin-Forum durch. Dann wirst du sehen was ich meine. Deshalb gerieten wir ja einige Male schon aneinander. Es wäre nett, wenn du etwas Produktives zum Thema beitragen könntest, z. B. nicht nur meine Vorgehensweise zu kritisieren, sondern selbst mal Lösungsvorschläge zu bringen (z. B. deinen Ernährungsplan im betreffenden Fall mal genauer erläutern). Das vermisse ich oft in deinen Beiträgen. Es sind also keine Sticheleien.
Ich sprach von 2 ausführlichen PN im Chin-Forum in den letzten 4 Monaten, auf die keine Antwort kam. Die von gestern zählte nicht dazu. Ich hatte eh keine Antwort erwartet und lächerlich ist diese Situation inzwischen ja, weil wir uns hier gegenseitig Dinge an den Kopf werfen und die User damit langweilen und auch verunsichern. Wir kommen eh auf keinen gemeinsamen Nenner. Leider! Ich würde vorschlagen, dass wir uns künftig besser aus dem Wege gehen. Ich werde meine Meinung weiterhin vertreten und auf deine Äußerungen nicht weiter eingehen.
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32068 antworten auf 31687 ]
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Do, 31 Mai 2007 02:13
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Hallo Nicole,
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Es wäre nett, wenn du etwas Produktives zum Thema beitragen könntest
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Auch dies wieder ein völlig unnötiger (und unwahrer) Angriff...
(Zu Sinn und Unssin eines Ernährungsplanes habe ich mich schon geäußert)
| Zitat: |
Ich sprach von 2 ausführlichen PN im Chin-Forum in den letzten 4 Monaten, auf die keine Antwort kam
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| Zitat: |
was ich in den letzen Monaten zweimal versuchte
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Es wäre hilfreich, wenn Du Dich dann etwas genauer ausdrücken würdest - um eben solche Mißverständnisse zu verhindern Und auf die PN gab es meinerseits durchaus eine Antwort, in der ich Dir meine Aussagen und Beweggründe mitgeteilt habe.
Belassen wir es dabei... Ich lasse mich nicht weiter provozieren, weil ich andre Erfahrungen / eine andre Meinung habe
Liebe Grüße
Ulli
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32069 antworten auf 32068 ]
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Do, 31 Mai 2007 03:14
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Hallo Ulli,
ich meinte in den betreffenden Threads, dass du da genauere Vorschläge machen könntest. Also eine Empfehlung wie du genau vorgehen würdest in dem speziellen Fall.
Ich hatte dir danach noch zweimal geschrieben. Ob Antwort kam oder nicht, können wir hier eh nicht klären. Ist ja auch egal, jeder geht seinen Weg. Wenn du Interesse hast das per PN zu klären, schreib mir einfach.
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32076 antworten auf 31687 ]
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Do, 31 Mai 2007 09:24
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Ellen
Beiträge: 139
Registriert:
Februar 2006
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Hallo Ihr,
Danke, Ulli, solch eine Einschätzung von einem chinerfahrenen Tierarzt wollte ich gerne mal hören.
Zu einem ähnlichen Ergebnis kam ich damals auch mit meinen laienhaften Überlegungen über den unumgänglichen Stress und darüber, bis zu welchem Punkt es Sinn macht, ein Tier einem solchen Stress auszusetzen.
Bleibt nur zu hoffen, dass mir, wenn ich unglücklicherweise in eine solche Situation geraten sollte, nicht der Mut dazu fehlt und ich das Tier aus egoistischer Affenliebe weiter am Leben erhalte.
Wie Nicole schreibt hängt das dann auch vom Verhalten des Tieres ab ich wünsche mir, dass ich meine Tiere gut genug kenne um zu bemerken, wenn sie keine Lebensfreude mehr empfinden.
Zu dem Privatstreit möchte ich nix sagen, ich kenne die Hintergründe nicht und es geht mich auch nix an.
Grundsätzlich finde ich es sehr gut und stets interessant, wenn in Diskussionen Meinungen auftreten, die nicht Mainstream sind und vielleicht den eigenen Horizont erweitern. Sowieso muss jeder Teilnehmen / Mitleser für sich entscheiden, was er letztendlich aus den Beiträgen in Internetforen mitnimmt.
Viele Grüße
Ellen
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32081 antworten auf 32065 ]
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Do, 31 Mai 2007 11:23
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
Registriert:
Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Hallo,
@ Mädels - Schluss jetzt damit, sonst editiere ich die Beiträge von euch! Das ist kein Witz, das meine ich ernst!
| Wasserfee schrieb am Do, 31 Mai 2007 01:19 |
Danke für die Info bzgl Traubenzucker. Gibt es da bestimmte Präparate, die für Chins besonders geeignet sind? Man weiß ja nie was kommt - und so könnte man im Bedarfsfall diese Option mit dem TA absprechen...
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Nein, normales Pulver aus dem Handel.
| Wasserfee schrieb am Do, 31 Mai 2007 01:19 |
Es ist wohl ein wenig mißverstanden worden - meine Erfahrungen der reinen Heu/Kräuter-Ernährung bezog sich auf unterschiedlichste Krankheitsbilder, nicht auf Zahnanomalien (wobei ich es aber bei einer Zahnproblematik ebenso handhaben würde).
Damit sollte lediglich verdeutlicht werden, daß Pellets nicht zwangsläufig lebensnotwendig sind und nicht immer gleich per Zwang zugeführt werden müssen.
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Das ist aber doch noch ein himmelweiter Unterschied. Ich spreche hier von Zahnpatienten, die ohne Zwangsernährung oder andere unterstützende Maßnahmen nicht überleben würden UND abnehmen. Damit eine konkrete Erkrankung.
Du sprachst zunächst von 2 Tieren mit genetischer Anomalie - nun schreibst du von generell kranken Tieren, was in meinen Augen nicht entfernt miteinander vergleichbar ist, da jede Erkrankung an sich differenziert betrachtet werden muss. Manche Erkrankungen machen z.B. auch eine spezielle Diät notwendig.
| Wasserfee schrieb am Do, 31 Mai 2007 01:19 |
Bei meinen Erfahrungen diesbezüglich kann ich mich auf 9 Tiere beziehen - also auch recht repräsentativ
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Für was?
Für ein vorgehen bei Zahnproblemen oder für eine allgemeine Ernährung von Tieren, die nicht gesund sind, jedoch auch nicht so erkrankt, dass sie gänzlich Nahrung verweigern?
Was für Krankheiten waren das im einzelnen genau?
Haben die Tiere an Gewicht verloren dabei?
Wie hast du Gewichtsabnahmen entgegen gewirkt (und die damit verbundenen möglichen Schäden - siehe meine Beschreibung zum Verhungern oben)?
Verstehe mich nicht falsch, aber ich bin immer dafür, konkret zu sein und nicht zu verallgemeinern, da letzteres eben zu genau diesen Missverständnissen führt, die deine und Nicoles Differenzen betreffen!
Wenn ich von der Ernährung aller meiner bisher mal krank gewesenen Chins (und Notfalltieren) sprechen müsste, wären wir bei mindestens 50 Tieren (ich habe nicht mehr gezählt). Aber mit je unterschiedlichen Problemen und darum auch unterschiedlichen Futter-, Medikamenten- und Zusatzgaben - je nach Krankheitsbild + Therapievorschlag vom TA, Konstitution des Tieres und Verlauf der Krankheit (von Parasiten über Darminfekten, Hefen, Augenerkrankungen, Bissverletzungen, Beinbrüche, Quetschungen, Zerrungen oder offene sonstige Wunden, Hautinfektionen mit Keimen oder Pilzen, Organschäden, Genitalinfekten, Kaiserschnitten, Kastrationen usw.).
Mir würde nur nicht einfallen, diese alle miteinander zu vergleichen - erst recht nicht mit Mund- und Rachenraumerkrankungen.
| Wasserfee schrieb am Do, 31 Mai 2007 01:19 |
Man sollte da auch ein wenig auf den Instinkt der Tiere vertrauen. Auch Heu und Kräuter dienen ja als Energie- und Vitamin-/Mineralstofflieferant.
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Jedoch decken sie nicht den Bedarf, sonst wäre eine weitere Ergänzung des Heues mit anderem Futter ja nicht notwendig.
Insbesondere kranke Tiere haben diesbezüglich einen höheren Bedarf, da sie körperlich geschwächt sind und damit die Immunabwehr sinkt.
Wen ich mich auf den Instinkt der Tiere verlassen würde, hätte ich sicherlich zig Darmvorfälle oder Verschlüsse und tote Tiere, da meine Tiere auch lackierte Möbel, Wandfarbe, Teppiche und Plastik fressen würden …
Was das Fressverhalten betrifft, haben Chinchillas so viel Instinkt wie Kleinkinder: essen das, was Lecker ist und keine Ahnung davon, ob es ihnen schadet oder nicht.
Wir Menschen werden ja auch an den Glucose-, oder Kochsalz-Tropf gehängt, wenn wir nicht genug essen oder trinken - da vertrauen uns die Ärzte auch nicht unbedingt, dass das, was wir aufnehmen reicht, um uns am Leben zu erhalten.
Daher bitte Ulli, nicht verallgemeinern, sondern auf die jeweilige Erkrankung eingehen. Es macht keinen Sinn, etwas Verallgemeinertes in den Raum zu werfen, wenn man doch darum weiß, dass man jede Situation einzeln betrachten muss und entsprechend die Therapie auf den Fall abstimmen. Schwammige Aussagen führen leider zu eben jenen Missverständnissen.
Lieber Gruß
Danie
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32082 antworten auf 31687 ]
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Do, 31 Mai 2007 11:31
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Danie
Administrator
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Ort: Steinkirchen
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Hallo Ellen,
auch bei genetisch bedingten Anomalien gibt es unterschiede in der Ausprägung und im Verlauf.
Manche Tiere haben einfach nur schief wachsende oder lockere Zähne.
Das vererbt sich, wie bei uns Menschen, mir fehlen z.B. 4 Backenzähne insgesamt und die Weisheitszähne - sind einfach nicht veranlagt. Zudem hatte ich früher nach außen stehende Eckzähne (sah aus wie ein Vampir), die per Zahnklammern korrigiert wurden.
Solche Fehlstände können bei jedem Tier auch auftreten – behandelbar mit Erfolgsaussicht oder eben nicht – aber das ist von Fall zu Fall zu entscheiden.
Zudem wird auch schnell von TAs eine genetische Anomalie diagnostiziert, wo andere Ursachen in Frage kommen und eine abgestimmte Therapie das auch wieder hinbekommen könnte, sofern richtig durchgeführt. War ja bei der kleinen Maus, die ich in Pflege hatte auch so.
Die Zahnanomalie, bei der schnelleres Wachstum auch rückwärts Einwachsen in den Kiefer/Schädel geschieht, da gebe ich dir recht, da wäre eine Erlösung auch meine Wahl.
Lieber Gruß
Danie
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32091 antworten auf 32082 ]
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Do, 31 Mai 2007 12:42
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Ellen
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Februar 2006
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Danke, Danie, für Deine Ergänzung. Ganz schön kompliziert das Alles.
Also wenn es eine Chance auf Heilung gibt, klar, dann würde ich immer die Chance ergreifen. Aber wenn ich wüsste, dass das Tier den Rest seines Lebens nicht mehr tüchtig schmerzfrei knabbern kann, denke ich schon, dass ich es erlösen würde.
Viele Grüße
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32111 antworten auf 32091 ]
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Do, 31 Mai 2007 14:59
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Hallo,
ich entschuldige mich beim Forum, dass ich mich hier auf diese unsinnige Diskussion eingelassen habe (was allerdings nichts an meiner Meinung ändert). Es war auch nicht die Absicht die User zu nerven oder zu verunsichern. Die Sache ist für mich erledigt!
Zum Thema:
So einen Fall wie Danie beschrieb, dass die Zähne rückwärts in den Kiefer/Schädel wachsen, hatte ich vor Monaten im Bekanntenkreis. Der TA korrigierte die Zähne ein Jahr lang alle 6 Wochen, ohne ein Röntgenbild zu machen. Das Chin fraß nur noch Pelletbrei, hielt sein Gewicht. Als es ihm immer schlechter ging, wechselte die Halterin den TA, der sofort röntgte. Er stellte fest, dass die Zähne unten schon fast zum Kiefer heraus kamen und erlöste das Tier. Nach Aussage des TA hätte es sicherlich unter starken Schmerzen gelitten. Deshalb ist ein Röntgenbild so wichtig, wobei sich manche TÄ aber dagegen sträuben (warum auch immer).
Bei Chinchin stellte der vierte TA die Zahnanomalie fest (die anderen tippten aufgrund der tränenden Augen und Niesanfälle auf eine Erkältung und wollten ihn erlösen, auch wegen des Alters von 5,5 Jahren). Der TA machte sofort ein Röntgenbild und stellte fest, dass die Zähne etwas zu weit im Kiefer sitzen (unten). Bei Chinchin wuchsen die Zähne schneller als normal, schief, und er neigte zu lockeren Zähnen. Anfangs mussten wir alle 5-6 Wochen zur Zahnkorrektur, später alle 3-4 Wochen. Allerdings wuchsen die Zähne nicht rückwärts Richtung Kiefer, wie mir die TÄ sagten und keiner riet dazu ihn zu erlösen. Allerdings finde ich es seltsam dass die Anomalie erst im Alter von 5,5 Jahren ausbrauch. Zuvor hatte Chinchin immer Heu, Äste und Steine geknabbert.
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32115 antworten auf 31687 ]
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Do, 31 Mai 2007 15:13
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
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Ort: Steinkirchen
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Hi Nicole,
es gibt zumindest von jener Anomalie, wo die Zähne auch "rückwärts" wachsen, zwei bekannte Ausbruchszeiträume: einer mittem im Wachstum (mit 7 bs 9 Monaten) und einr im Alter von 3 - 4 Jahren.
Die Anomalie bei dir muss nicht zwingend "die" genetische Problematik sein - sie kann auch Folge von angeborener aber bisher unbemerkter Anomalie sein, die erst später zu eben jenen Symptomen führte. Soll heißen: über Jahre ging es gut, man bemerkte nichts, mit der Zeit prägte es sich anders aus - vielleicht ist es ja sogar nur eine Folge ganz anderer Ursache.
Wir Menschen machen ja auch alle paar Jahre eine körperliche Ustellung mit bzw. treten bestimme (Erb-) Krankheiten auch nur ab einem bestimmten Alter auf.
Wie dem auch sei, ich denke, dass man nicht mehr viel erfahren wird darüber, da das Tier nun verstorben ist und (leider) das Interesse an einer tiefgehenden Diagnose (Gentests, detalierte Stoffwechselanalysen, etc.) bei Nagern nicht wirklich seitens der Forschung gegeben ist.
Lieber Gruß
Danie
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32120 antworten auf 32115 ]
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Do, 31 Mai 2007 18:10
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Hallo Danie,
ja, das wäre sicherlich auch möglich. Aber meistens machen sich die genetischen Zahnanomalien schon ganz früh bemerkbar, oder?
Natürlich, die Ursache kann man nicht mehr erfahren. Das hatte mich nur etwas irritiert dass es so spät ausbrach.
Liebe Grüße
Nicole
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32141 antworten auf 31687 ]
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Fr, 01 Juni 2007 00:44
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Hallo,
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Du sprachst zunächst von 2 Tieren mit genetischer Anomalie - nun schreibst du von generell kranken Tieren,
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Sorry, aber da hast Du wohl etwas mißverstanden / durcheinander gebracht Ich habe nirgends Chins mit Zahnanomalien bei mir erwähnt... Vermutlich meintest Du die zwei Chins mit Aufgasungen - die Diskussion lief ja anfangs parallel...
| Zitat: |
Ich spreche hier von Zahnpatienten, die ohne Zwangsernährung oder andere unterstützende Maßnahmen nicht überleben würden UND abnehmen. Damit eine konkrete Erkrankung.
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Warum können Zahnpatienten nicht ohne derartige Maßnahmen überleben?
Sicher, das ist immer abhängig vom jeweiligen Allgemeinzustand des Tieres. Bei zu spätem Erkennen des Problems mag es da anfangs Sinn machen. Aber mir sind durchaus Halter bekannt, deren Tiere mit Zahnanomalie weder zwangsernährt, noch mit Pelletbrei gefüttert werden. Und die Tiere leben noch - und haben dieses Problem nicht erst seit gestern...
Eine konkrete Erkrankung - das ist die Zahnanomalie. Die Gewichtsabnahme ist lediglich eine Folgeerscheinung, wie sie bei fast allen Krankheiten vorkommt. Eine Gewichtsabnahme ist eine völlig normale Reaktion des Körpers auf Krankheiten. Das ist nicht nur bei Chins so, sondern bei Mensch und Tier allgemein... Ißt der Mensch bei schwerer Krankheit mehr? Und nicht jeder Kranke wird gleich an den Tropf gehängt
Bei Zahnanomalien das menschliche Gebiß mit dem eines Nagetieres zu vergleichen, finde ich etwas fehl am Platz. Fehlt dem menschlichen Gebiß doch eine entscheidende Eigenschaft - die Zähne wachsen nicht permanent nach... So ist natürlich eine Korrektur beim menschlichen Gebiß deutlich einfacher, da hier der genaue Zahnabrieb unwichtig ist. Durch diesen feinen Unterschied sind ja die Erfolgsaussichten bei einer genetisch bedingten Anomalie so gering.
Liebe Grüße
Ulli
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32144 antworten auf 31687 ]
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Fr, 01 Juni 2007 09:35
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Tatti
Beiträge: 39
Registriert:
Juni 2006
Ort: Hamburg
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Hi,
| Zitat: |
Warum können Zahnpatienten nicht ohne derartige Maßnahmen überleben?
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fast alle Chinchillas mit Zahnanomalien die ich gesehen habe können nicht selbstständig fressen. Weder Pellets, noch Heu, noch Kräuter, da das Kauen gar nicht möglich ist oder derart viel Schmerzen bereitet, dass die Tiere es aufgeben. Dies sind sowohl die Erfahrungen von mir, als auch die meiner Tierärzte und anderer Halter. Lediglich weiche Dinge wie Obst oder Zwieback können gelegentlich zu sich genommen werden, aber das ist denkbar ungünstig, da Obst als alleiniges Nahrungsmittel vor allen Dinge bei durch Krankheit geschwächte Tiere stark schädigt und Zwieback sowieso nichts im Chinchilla zu suchen hat.
Im Gegenzug zu Menschen, die sich durchaus mit Flüssignahrung wie Suppe, Milch und Co einige Zeit über Wasser halten können, sterben Chinchillas ohne Nahrungszufuhr sehr schnell, da der gesamte Organismus darauf angewiesen ist. In dem Moment, in dem gar kein Kot mehr kommt, schwebt ein Chinchilla nicht selten schon in absoluter Lebensgefahr und das sollte man wirklich vermeiden und nicht abwarten bis das eintritt.
| Zitat: |
Aber mir sind durchaus Halter bekannt, deren Tiere mit Zahnanomalie weder zwangsernährt, noch mit Pelletbrei gefüttert werden.
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Solange Chinchillas selbstständig fressen ist dies auch nicht notwendig und Zahnanomalie ist nicht gleich Zahnanomalie. Aber Zahnpatienten fressen nun einmal selten alleine. Wenn ein Chin mal ein paar Zahnspitzen hatte, dann merken die meisten Halter gar nicht, dass etwas nicht gestimmt hat und derartiges nutzt sich durchs Heu auch wieder ab, sofern nicht weit fortgeschritten. Gerade Heu kann von den meisten Zahnpatienten gar nicht gefressen werden, weil ein Malen mit den Zähnen nicht mehr machbar ist. Pellets werden von Zahnpatienten meist sogar noch recht lang gefressen, ohne Heu hingegen wirkt sich dies sehr negativ auf den Verlauf aus, da bei den Pellets (und Getreide und Obst und getrocknete Leckereien) der Kauvorgang wie bei uns Menschen von oben nach unten verläuft und beim Heu gemalen wird. Die Kaubewegung von oben nach unten aber kann die Zähne in den Kiefer schieben. Auch da kann es sinnvoller sein, diese Zeit mit Brei zu überbrücken, um derartiges zu vermeiden, muss man aber vom Tier abhängig machen.
Zu den allgemeinen Fragen:
| Zitat: |
Wie macht ihr das und in welchen Abständen geht ihr zum TA?
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Bei den Zahntieren, die ich entweder begleitet habe oder mit deren Haltern ich Kontakt hatte, waren Korrekturen unterschiedlich notwendig. Je nachdem was genau das Grundproblem hierbei war. Vier bis sechs Wochen die erste Zeit kommt hin, mitunter war es auch alle zwei Wochen notwendig, meist pendelte es sich dann irgendwann auf Tierarztbesuche alle vier bis sechs Monate ein.
| Zitat: |
Ist das nicht schädlich den kleinen Kerl alle 4 Wochen in eine Gasnarkose zu schicken?
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Ja, da jede Narkose ein Risiko bedeutet. Der Nutzen hierbei ist aber unter Umständen weit größer als das Risiko der Narkose. Viele Dinge im Mund können aber auch ohne Narkose gemacht werden, da muss der Tierarzt allerdings Übung für haben, sonst kann auch das sehr schädlich sein.
| Zitat: |
Zu dem kommt, das ich beim letzten Mal den TA gewechselt hatte, weil ich keine Möglichkeit hatte soweit zu fahren.Diesmal wurde es ohne Gasnarkose gemacht. Jetzt trinkt er so komisch...kann es sein das da was nicht richtig gelaufen ist?
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Ja durchaus, nicht wenige Tierärzte setzen Kieferspreizer ein, die bei Bewusstsein des Tieres den Reflex auslösen, durch den Versuch es Mundaufreissens das Ding loszuwerden und hierbei kann der Kiefer verletzt werden und natürlich auch überdehnt, was zu Schmerzen führt. Muss nicht, kann, und deswegen wäre es ratsam hier nur mit dem Wangenspreizer zu arbeiten, da das Tier da noch Spielraum mit dem Kiefer hat und die Verletzungsgefahr geringer ist.
Natürlich kann auch, wie bei allem was gemacht wird, einfach etwas schief gehen.
Ich war bei verschiedenen Tierärzte und die Preise schwankten stark. Je nachdem auch ob Notdienstaufschlag zukam oder nicht. Zwischen 30 und 300 Euro war alles dabei.
Bei meinen eigenen Tieren hatte ich zum Glück nur ganz zu Beginn ein Tier mit Zahnprobleme, dafür aber leider massenhaft bei Notfalltieren, einmal sogar kam ein Urlaubstier damit hier an und ich habe auch Halter mit derart kranken Tieren begleitet, weil sie unsicher waren. Nicht wenige der Tiere hatten trotz der Probleme noch ein recht langes Leben, viele hatten aber Zusatzprobleme, da viele falsch ernährt wurden vorher und dadurch massive Darmprobleme, Leberprobleme und ähnliches vorhanden war. Je nach Schwere und Verlauf wurden halt auch welche irgendwann erlöst, wenn man vorhersehen konnte, dass ein Kämpfen keinen Sinn ergibt und die Tiere sich aufgegeben haben.
Bei den meisten Chinchillas, die mit Zahnanomalien zu kämpfen haben, wird aber durchaus eine lebenslange Korrektur nötig sein und nicht selten liegt die Ursache auch in den Linien, obwohl sie erst durch die Ernährung gefördert wird und dadurch auch zum Ausbruch kommen kann. Ein vollkommen zahngesundes Chin kann auch lange Zeit komplett ohne Heu keinerlei Probleme bekommen, ein Tier dessen Zähne durch die Zuchtlinien allerdings nicht perfekt angelegt sind, kann entweder sehr schnell oder auch erst nach Jahren Probleme bekommen, wenn es nicht die Möglichkeit hat durch viel Heu die Backenzähne kurz zu halten. Wenn man nicht regelmässig zum Kieferröntgen geht - und die wenigsten tun dies - übersieht man es sehr schnell, gerade weil die Tiere lange Zeit kaum sichtbar etwas aufzeigen und der Halter erst etwas merkt, wenn irgendein Nahrungsmittel nicht mehr aufgenommen wird oder das Gewicht abrauscht oder das Chinchilla anfängt zu sabbern. Dann ist das Problem aber oft schon weit fortgeschritten.
Deswegen rate ich den Leuten, mit denen ich Kontakt habe, immer den Kiefer röntgen zu lassen, wenn ein Chinchilla kein Heu fressen will. Nicht selten lagen dann tatsächlich Zahnprobleme vor.
Aber auch ein Tier das regelmässig zum Tierarzt muss kann gut damit leben. Tiere sind sehr hart im Nehmen und können dabei noch eine wahnsinnige Lebensfreude entwickeln und solange dies der Fall ist, lohnt es sich auf alle Fälle dem Tier das zu ermöglichen.
Meine Erfahrungen, meine Meinung
Liebe Grüße
Tatti
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Re: Ich brauche Rat von erfahrenderen Haltern... [message #32145 antworten auf 32141 ]
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Fr, 01 Juni 2007 10:26
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Danie
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Hallo Ulli,
| Wasserfee schrieb am Fr, 01 Juni 2007 00:44 |
Sorry, aber da hast Du wohl etwas mißverstanden / durcheinander gebracht Ich habe nirgends Chins mit Zahnanomalien bei mir erwähnt... Vermutlich meintest Du die zwei Chins mit Aufgasungen - die Diskussion lief ja anfangs parallel...
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EDIT: ich ging davon aus, dass es sich um zwei Tiere bei dir handelt auf Grund dieses Abschnittes:
| Zitat: |
| Wasserfee schrieb am Mi, 30 Mai 2007 00:18 |
| Zitat: |
Dann müsstest du ja etwas besser informiert sein, was Zahnkrankheiten angeht.
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Zahnpatient, der mit Zahnproblemen bei normaler Ernährung und nur gelegentlichen Korrekturen 7 Jahre lebte. Zahnpatient, mit Brei ernährt, diverse Probleme wie z.B. Kieferabszeß und wackelnde Zähne, regelmäßige häufige Korrekturen - lebte mit der Krankheit nur 2 Jahre. Bei beiden Tieren genetisch bedingte Zahnprobleme.
Das lasse ich jetzt mal kommentarlos im Raum stehen...
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Gehe ich dann richtig davon aus, dass du keine eigenen Erfahrung mit Chinchillas mit Zahnanomalien hast?
| Wasserfee schrieb am Fr, 01 Juni 2007 00:44 |
Warum können Zahnpatienten nicht ohne derartige Maßnahmen überleben?
Sicher, das ist immer abhängig vom jeweiligen Allgemeinzustand des Tieres. Bei zu spätem Erkennen des Problems mag es da anfangs Sinn machen. Aber mir sind durchaus Halter bekannt, deren Tiere mit Zahnanomalie weder zwangsernährt, noch mit Pelletbrei gefüttert werden. Und die Tiere leben noch - und haben dieses Problem nicht erst seit gestern...
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In deinem weiten Satz dieses Abschnittes gibst du dir ja die Antwort selbst.
Ich würde unser Abgabetier, welches bei der Halterin verhungert ist, auch gerne fragen, warum es nicht gefressen hat, aber so wenig, wie es um Hilfe bitten konnte, so wenig wird es mir nach seinem Tod antworten können.
Wie auch schon andere Halter schrieben, wird niemand daneben stehen und abwarten, bis ein Tier so viel Gewicht verloren hat, dass es entweder Organschäden bekommt oder Sekundarinfektionen oder dann irgendwann tot im Käfig liegt. Das wird sich auch kein TA mit ansehen und sollte bei uns so etwas wieder auftreten, werde ich ebenso verfahren, wie bei den bisherigen Tieren auch. Ich liebe meine Tiere und ich werde mich weder auf deren „Instinkt“ verlassen, noch hoffen, dass ich sie durch Hungernlassen zum Fressen bewegen kann (und damit noch wer weiß was antue).
Wenn ein Tier nicht richtig fressen kann/mag, weil es Schmerzen hat und mehr als 10 % Gewicht verliert, werde ich es entsprechend unterstützen.
Wenn das jemand anderes dann auch nicht tut, seine Sache und seine Tiere.
| Wasserfee schrieb am Fr, 01 Juni 2007 00:44 |
Eine konkrete Erkrankung - das ist die Zahnanomalie. Die Gewichtsabnahme ist lediglich eine Folgeerscheinung, wie sie bei fast allen Krankheiten vorkommt. Eine Gewichtsabnahme ist eine völlig normale Reaktion des Körpers auf Krankheiten.
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Nicht zwangsläufig, nur wenn der Organismus im Gegenzug nicht genug Nahrung aufnimmt, um den Bedarf zu decken. Ich nehme auch nicht bei jeder Blasenentzündung oder Erkältung gleich ab. Solange ich mich nach meinen Kiefer-OPs auch mit Flüssignahrung über Wasser gehalten habe, war auch hier kein nennenswerter Gewichtsverlust zu verzeichnen. Aber es hätte mich niemals jemand dazu bekommen, etwas Festes zu essen oder gar nur ansatzweise zu kauen
| Wasserfee schrieb am Fr, 01 Juni 2007 00:44 |
Das ist nicht nur bei Chins so, sondern bei Mensch und Tier allgemein... Ißt der Mensch bei schwerer Krankheit mehr? Und nicht jeder Kranke wird gleich an den Tropf gehängt
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Aber jeder kranke, dessen Gewichtsverlust zu hoch oder Wasserhaushalt zu sehr geschwächt ist. Wie gesagt, bei 30% Gewichtsverlust bei normalem Gewicht kann es lebensgefährlich werden, abgesehen davon, dass vorher schon Schädigungen eintreten (siehe Beitrag oben).
| Wasserfee schrieb am Fr, 01 Juni 2007 00:44 |
Bei Zahnanomalien das menschliche Gebiß mit dem eines Nagetieres zu vergleichen, finde ich etwas fehl am Platz. Fehlt dem menschlichen Gebiß doch eine entscheidende Eigenschaft - die Zähne wachsen nicht permanent nach... So ist natürlich eine Korrektur beim menschlichen Gebiß deutlich einfacher, da hier der genaue Zahnabrieb unwichtig ist. Durch diesen feinen Unterschied sind ja die Erfolgsaussichten bei einer genetisch bedingten Anomalie so gering.
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Mir ging es nicht um den Vergleich Menschengebiss vs. Chinchillagebiss!
Ich wollte verdeutlichen:
- das mit genetische Anomalien nicht nur die immer tödlich endenden gemeint sein müssen, sondern es „begünstigende Veranlagungen“ geben kann, die soweit aber nichts mit der gefürchteten Anomalie zu tun haben und entsprechend anders/besser behandelbar sind.
- man beim Menschen und auch beim Tier bei solchen Anomalien recht frühzeitig behandeln und somit Kettenreaktionen/Folgeerscheinungen mindern kann.
Es war kein Anatomievergleich angedacht!
[Aktualisiert am: Fr, 01 Juni 2007 10:34]
Lieber Gruß
Danie
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