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Giardien und Hautinfektion [message #87545]
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Sa, 06 Juli 2013 09:30
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Rinana
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Hallo, Ihr Lieben,
seit gestern sind wir Chin-Eltern von Sancho, Pancho und Gonzales! 
Ich habe es jetzt so gemacht, wie Speddy geraten hat, sie sitzen in der unteren Ebene, Durchschlupf verschlossen.
Es hat alles problemlos geklappt, aber auf das Tierheim bin ich etwas sauer:
beim Einfangen und umsetzen in die Transportbox sind mir bei zwei von den Jungs an Beinchen und Pfoten verdächtige kahle geschuppte Stellen aufgefallen, meiner Meinung nach recht eindeutig als Pilz zu erkennen. Die Damen im Tierheim waren zwar nett, aber sehr gestresst und taten so, als wären die Stellen gerade erst sontan aufgetreten und vorher gar nicht aufgefallen. Sie wollten die Übergabe recht schnell über die Bühne bringen, hatte ich so das Gefühl. Natürlich haben sie mir angeboten, dass ich nach Beobachtung der Hautstellen mit den Tieren nochmal kommen und einen kostenlosen Termin bei der Heim-Tierärztin bekomme, aber das Tierheim ist nicht bei uns in der Nähe und ich möchte den dreien einfach nochmal so viel Stress ersparen. Die STellen sind noch recht klein, aber definitiv nicht erst seit gestern da!
Wir könnten Imaverol von meiner Schwiegermama haben (sie hatte den Hund damit behandelt), denn heute hat mene Tierärztin keine Sprechstunde und ich möchte auch mit gerade neu angekommenen Chins nicht in irgendeinen Notdienst. Kann ich das Imaverol, in der Dosierung die in "Leitsymptome bei Meerschweinchen, Chinchilla und Degu" angegeben ist, jetzt über das WE einfach mal "auf Verdacht" geben? Ich möchte nicht tatenlos hier sitzen, will den Jungs auch nicht nach dem Umzugsstress gestern neuen Stress mit Autofahrt und Arzt antun, aber auch die Stellen jetzt nicht einfach so lassen.
Was meint Ihr?
Außerdem habe ich sie die ganze Zeit das Heu noch nicht anrühren sehen, ist das normal? Köttel sehen auch etwas klein aus, würde ich sagen. Kann oder soll ich da auch etwas unternehmen?
Viele Grüße,
Rinana
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87552 antworten auf 87545 ]
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Sa, 06 Juli 2013 20:34
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Rinana
Beiträge: 38
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Ort: Bad Münstereifel
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Hallo,
nein, ich habe vom Tierhiem kein Futter oder Heu mitbekommen, das ärgert mich auch sehr. Gebe aber zu, dass ich das bei der Art, wie wir da rausgeschoben worden sind, auch vergessen habe nachzufragen.
Echt traurig, als wir da waren um die drei anzusehen haben die sich dort richtig Mühe gegeben und waren sehr freundlich.
Jetzt, wo es klar war, dass wir sie nehmen und sie vermittelt sind, war anscheinend alles egal.
Ich habe noch das Activa-Heu für die Rennmäuse hier, ich gucke mal, ob sie das mögen.
Der Tierartz, zu dem ich fahren würde, hat mich bis jetzt mit meinen ehemaligen Meeris und dem verstorbenen Streifenhörnchen gut behandelt, ich denke, testen auf Pilz wird er auch bei Chins können, oder?
Viele Grüße,
Rinana
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87586 antworten auf 87545 ]
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Do, 18 Juli 2013 22:39
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Rinana
Beiträge: 38
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Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, Ihr Lieben,
bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich für meine Anliegen unter den passenden Rubriken neue Themen aufmachen soll oder ob ich jetzt weiter in dem hier von mir eröffneten Thread schreiben soll... bitte falls nötig verschieben.
Wir waren direkt nach meiner letzten Nachricht beim Tierarzt, die Ergebnisse vom Pilz-Test sind jetzt da und es ist natürlich einer. Laut TA auch eine "sehr aggressive und ansteckende Sorte". Na toll.
Was ich aber fast noch schlimmer finde ist, dass die Routine-Kotuntersuchung einen (bis jetzt symptomlosen) Giardienbefall ergeben hat. Bereits seit letzter Woche werden die drei Jungs mit Panacur behandelt, heute ist der erste Tag der Pause.
Ich habe aber folgende Frage, die ich irgendwie auch beim Stöbern hier im Forum, im Internet und in der Literatur nicht für mich befriedigend beantwortet bekomme: wie verrückt muss ich mich jetzt wegen der Hygiene bei Giardien und auch Pilz machen? Einige schreiben, dass sie alles Holzinventar im Käfig komplett entsorgt haben, alles und jedes desinfiziert und gedampftreinigt haben und die Gafahr einer Reinfektion sehr hoch wäre. Meine Freundin will mich im Moment nicht besuchen, weil sie Angst hat, aus unserer Wohnung die Giardien mit zu Ihren Tieren (Hund und Frettchen) zu schleppen.
Andere, auch mein TA, sagen, das Verrücktmachen total schwachsinnig ist und das Giardien immer in kleinen Mengen und überall vorkommen können und ich soll einfach mit Panacur nach Vorschrift behandeln und Käfig normal (ausmisten und so weiter) säubern.
Ich sauge täglich die Köttel aus und um den Käfig, wasche Flaschen und Näpfe, aber ich habe beim Durchlaufen der Wohnung an Stellen, die vielleicht irgendwie mal mit den Cins in Berührung gekommen sind, fiese Visionen von den Giardienzysten, die ich an Händen und Füßen überall verteile, mit ins Bett und auf meine Klamotten nehme und mit dem Staubsauger schön in die Luft von unserer Wohnung blase und nie wieder los werden kann! (Habe ich erwähnt, dass ich unter einer kleinen Neurose, auch genannt Putzzwang leide?  )
Ich weiß einfach nicht mehr, wie ich mich verhalten soll und stehe dem ganzen irgendwie hilflos gegenüber...
Verzweifelte Grüße,
Rinana
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87587 antworten auf 87545 ]
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Do, 18 Juli 2013 23:41
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speddy
Beiträge: 1309
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März 2008
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Hallo Rinana,
als meine Chins Giardien hatten ( 2 Gruppen), bekamen sie auch ihre Panacur-Behandlung (zur Unterstützung der Darmflora zusätzlich BeneBac) mit Pause zwischen den Zyklen.
Ich habe nach jedem Zyklus (1. Panacurgabe, Pause, 2. Panacurgabe) die Käfige sehr intensiv mit einem Fön hitzebehandet und dabei beachtet, dass jede Stelle. auch Fugen, lange der Hize ausgesetzt war.
Alle beweglichen Teile wie Näpfe, Sandwannen, Korröhren usw. habe ich im Backofen bei ca. 90 °C 30 Min. "gebacken".
Übrigens: auch Handfeger usw. habe ich nach jedem Zyklus hitzebehandelt.
Die Süßen hatten während der gesamten Behandlungzeit Auslaufsperre und den Auslaufbereich ( bei mir damals das Bad) habe ich ebenfalls hitzebehandelt.
Frühestens 4 Wochen nach abgeschlossener Behandlung ist ein erneuter Giardientest sinnvoll, denn manchmal hat die erste Behandlung nicht den gewünschten Erfolg.
Die Giardienzysten sind meines Wissen 3 - 4 Wochen außerhalb des Wirtes infektiös, in kaltem Wasser sogar bis zu 2 Monate.
Sie sollen gegen jedes Desinfektionsmittel resistent sein und sterben erst ab ca. 65 °C ab.
Empfehlenswert ist nach jedem Kontakt mit den Chins und natürlich vor dem Essen sehr gründliches Händewaschen der beste Schutz vor einer Ansteckung, da die Infektion mit Giardien fäkal / oral erfolgt.
Da meine Chins zum Glück noch keinen Pilzbefall hatten (außer vermehrte Hefen im Darm als Folge des Giardienbefall) kan ich dazu leider nichts beisteuern.
Wie wird der Pilz behandelt ?
LG speddy
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87591 antworten auf 87545 ]
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Fr, 19 Juli 2013 19:52
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Rinana
Beiträge: 38
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Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, speddy,
danke Dir, Deine Berichte habe ich natürlich schon gelesen.
Ich frage mich nur, was nötig ist und was nicht und wie ich mich jetzt verhalten soll. Wenn die Köttel außerhalb des Käfigs auf dem Boden landen und ich sauge sie auf: muss ich dann Angst haben, dass ich trotzdem Zysten an der Stelle, wo die Köttel gelandet sind, habe und diese durch meine Füße in der Wohnung verteile? Werden Zysten durch die Berührung mit dem Staubsauger nicht auch in der Wohnung verteilt? Angeblich reichen ja schon winzige Mengen für eine (Re-)Infektion und die Zysten halten sich über 4 Wochen ohne Wirt.
Meine Tierärztin zum Beispiel sieht die Giardien recht entspannt, die Pilzinfektion findet sie um einiges schlimmer!
Behandelt werden übrigens alle drei Tiere, obwohl bei zweien nichts zu sehen ist, sie aber meint, das der Befall bei Gonzo so aggressiv und die Werte aus dem Labor sehr hoch waren, und alle behandelt werden müssen, um wiederkehrende Infektionen zu verhindert.
Behandelt wird mit Itrafungol innerlich und Imaverol, allerdings letzteres nicht zur Behandlung am Tier, sondern zur Umgebungssbehandlung (was mich etwas wundert, aber naja)
Ich habe in Eigenregie noch Fungi Stop unter den Sand gemischt.
Mensch, ich hoffe, wir haben das bald im Griff...
Viele Grüße,
Rinana
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87593 antworten auf 87545 ]
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Sa, 20 Juli 2013 22:03
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päppelchins
Beiträge: 63
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Juni 2006
Ort: Berlin
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Huhu Rinana,
erst einmal herzlichen Glückwunsch zu Deinen neuen Mitbewohnern und lieben Dank auch gleich in ihrem Namen, dass Du sie aus dem TH geholt hast um ihnen ein schönes Zuhause zu geben!
Zu den zwei kleinen Problemen Deiner Näschen:
| Zitat: |
Ich frage mich nur, was nötig ist und was nicht und wie ich mich jetzt verhalten soll. Wenn die Köttel außerhalb des Käfigs auf dem Boden landen und ich sauge sie auf: muss ich dann Angst haben, dass ich trotzdem Zysten an der Stelle, wo die Köttel gelandet sind, habe und diese durch meine Füße in der Wohnung verteile?
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Wenn Du solche Angst hast, die Zysten zu verteilen, dann lege vor den Käfig einfach alte Laken und tausche sie regelmäßig aus. Du kannst sie einfach heiß waschen. Die Viehcher sterben bei 60°C aufwärts ab!
Natürlich besteht leider das Risiko die Viehcher mit den Schuhen/Füßen durch die Wohnung zu tragen, daher habe ich für einen solchen Fall ein paar Badelatschen, die ich nur in der Umgebung des Käfigs/ in dem Zimmer trage. So vermeidest Du die Verbreitung  Also gaaaaaanz einfach
| Zitat: |
Werden Zysten durch die Berührung mit dem Staubsauger nicht auch in der Wohnung verteilt? Angeblich reichen ja schon winzige Mengen für eine (Re-)Infektion und die Zysten halten sich über 4 Wochen ohne Wirt.
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Da brauchst Du Dir keine Sorgen machen! Ich habe durch meine Notfellchen seit vielen Jahren immer wieder mit Giardien zu tun. Durch den Staubsaugerfilter findet keine Verteilung statt.
| Zitat: |
Meine Tierärztin zum Beispiel sieht die Giardien recht entspannt, die Pilzinfektion findet sie um einiges schlimmer!
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Ich kann Dir nicht sagen, was "schlimmer" ist. Beides hat seine Hartnäckigkeit und beides ist ansteckend.
Solange Du Dir nach jedem Kontakt mit den Chins oder deren Sachen normal ordentlich die Hände wäschst, ist es kein Problem!
| Zitat: |
Behandelt werden übrigens alle drei Tiere, obwohl bei zweien nichts zu sehen ist, sie aber meint, das der Befall bei Gonzo so aggressiv und die Werte aus dem Labor sehr hoch waren, und alle behandelt werden müssen, um wiederkehrende Infektionen zu verhindert.
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Das hat Deine TÄ vollkommen richtig entschieden! Bei solchen Problemen ansteckender Weise muss man immer alle Tiere in einem Käfig behandeln.
| Zitat: |
Behandelt wird mit Itrafungol innerlich und Imaverol, allerdings letzteres nicht zur Behandlung am Tier, sondern zur Umgebungssbehandlung (was mich etwas wundert, aber naja)
Ich habe in Eigenregie noch Fungi Stop unter den Sand gemischt.
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Ich denke, dass Du damit nun wirklich auf dem richtigen Weg bist und beide Diagnosen schnell in den Griff bekommst!
Darf ich noch fragen, welches Panacur (Lösung oder Paste) Du geben sollst und wie (Menge/Häufigkeit/Dauer?)?
Allerdings würde ich Dir noch empfehlen, den Zwergen aufgrund der starken Medikamente auf pflanzlichem Wege eine Entgiftungskur angedeihen zu lassen. Beide Medikamente sind recht stark und gemeinsam eine nicht unbeträchtliche Belastung für den Organismus. Es gibt Mariendisteltabletten beim TA (Phyto Legasel 200). Mariendistel hilft dem Körper bei der Entgiftung. A) bekommt jedes neue Tier bei mir eine solche Kur und b) jedes Tier, welches Medikamente bekommen muss.
Viele der Chinis nehmen diese Tabletten (1/4-1/2 pro Tag) wie Leckerlis. Ansonsten kann man es auch einfach in das Trinkwasser (Flasche) machen. Beim Napf ist es nicht so günstig, da das Medikament auf den Boden des Wassers absinken würde. Wenn Du dazu noch Fragen hast, dann kann ich Dir gerne weiterhelfen.
Liebe Grüße
Andi
Prioritäten sind was Feines, wenn man sie zu setzen weiß!
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87594 antworten auf 87545 ]
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Sa, 20 Juli 2013 22:31
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Rinana
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Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, Andi,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, da fühle ich mich sofort etwas besser. Ich war mir nicht sicher, ob das Itrafungol und dann direkt für alle drei nicht doch falsch ist, man liest ja so viele verschiedene Meinungen.
Das Panacur pausiert momentan, also bekommen sie nicht "die volle Dröhnung". Vom Tierartz haben wir die flüssige, 10%ige Version bekommen und sollten 0,5ml pro kg Chinchilla dosieren. Das haben sie recht gut vertragen.
Danke für den Tipp mit den Tabletten, Mariendisteln getrocknet bekommen sie schon fast täglich mit ihrer Kräuter-Ration. 
Dann werde ich aber auf jeden Fall noch die Tabletten besorgen.
Viele Grüße,
Rinana
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87601 antworten auf 87545 ]
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Mo, 22 Juli 2013 19:23
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Cariii91
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Ort: Uhingen
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Hallo Rinana,
was an Futter kennen deine Chins denn schon? Wenn sie z.B. Saaten kennen, kann man Schwarzkümmel verfüttern, der insbesondere bei Giardienbefall wahre Wunder wirken kann. Kennen sie noch keine Saaten, kann man 1-2 mal pro Tag ein Tröpfchen Schwarzkümmelöl geben. Dadurch kann der Kot weicher werden, also nicht wundern. Außerdem befinden sich in der Rinde einiger ungiftiger Bäume Stoffe, die den Darm durchputzen und alles raus schmeißen, was keine Miete zahlt. Förderlich sind daher auch alle möglichen ungiftigen getrockneten und frischen Kräuter, sofern die Chins schon Frischfutter kennen. Pellets sollte man dagegen wenn möglich komplett weglassen während der Behandlung, da sie Kohlenhydrate enthalten (Kraftfutter) und den Verdauungstrakt auch langsamer passieren (kurze, zerstückelte Fasern), als Kräuter (langfasrig). So bleiben dann natürlich auch Giardien oder Zysten noch länger im Verdauungstrakt. Nach erfolgreicher Behandlung können dann wieder Pellets gegeben werden.
Du schreibst ja schon von "täglicher Kräuterration", also biete einfach viele verschiedene Kräuter an, die deine Chins schon kennen.
Hat dein TA dir auch was zum Aufbau der Darmflora mitgegeben? Das wäre sicher nicht falsch. Sorry falls ich was überlesen haben sollte, die Hitze macht mich heute einfach fertig
[Aktualisiert am: Mo, 22 Juli 2013 19:24]
Liebe Grüße, Carina.
"Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart." Noël Coward
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87602 antworten auf 87545 ]
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Mo, 22 Juli 2013 22:21
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Rinana
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Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, Cariii,
die Jungs bekommen jeden Abend wechselnd getrocknete Kräuter (Spitzwegerich, Löwenzahn, Mariendistel, Blütenmischung)und die Pellets von Tima. Heu natürlich immer. Ich habe auch schon kleine Stücke frischen Apfel gegeben, das hat auch gut geklappt. Als Leckerchen getrockneten Topinambur.
Saaten habe ich noch nicht probiert, was sie im Tierhiem bekommen haben, weiß ich auch nicht.
Hasel- und Birkenzweige bekommen sie die ganze Zeit zum Nagen.
Für den Darm gibts Bene Bac, allerdings nicht speziell vom Tierarzt verordnet, das habe ich sowieso immer da und das haben meine anderen Tiere schon immer unterstützend bekommen.
Von den Pellets möchte ich eigentlich nicht so gerne weg gerade, weil Sancho und Gonzo sehr leicht sind (453g und 427g) und ich möchte eigentlich, dass sie zunehmen. Pancho wiegt 511g, das ist ok, oder?
Kann mir vielleicht noch jemand was dazu sagen, dass ich mit dem Imaverol nicht am Tier, sondern die Umgebung behandeln soll?
Viele Grüße,
Rinana
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87607 antworten auf 87545 ]
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Di, 23 Juli 2013 12:14
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Cariii91
Beiträge: 1081
Registriert:
November 2009
Ort: Uhingen
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Hallo Andi,
wo liest du denn jetzt, dass sie ständig neue Sachen geben soll?
Ob es Sinn macht, während der Behandlung Pellets zu geben, hängt von der Stärke des Befalls und von möglichen sekundären Infektionen des Darms ab, wie hier z.B. Pilzbefall. Ich persönlich würde daher während der Behandlung keine Pellets geben oder zumindest sehr reduziert, aber was jeder selbst tut, ist jedem selbst überlassen.
[Aktualisiert am: Di, 23 Juli 2013 12:16]
Liebe Grüße, Carina.
"Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart." Noël Coward
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87610 antworten auf 87545 ]
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Di, 23 Juli 2013 13:43
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
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Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Huhu,
ich habe auch bei den ganzen Giardien-Infizierten Tieren nie die Pellets weggelassen und bin auch die Sekundarinfektionen ohne Probleme los geworden (darunter Hefen und eColi).
Weglassen würde ich sie nur dann, wenn es eine dringende Indikation gibt und auch der Tierarzt dazu rät.
Allerdings muss dann auch eine entsprechende Alternative angeboten werden, da es sonst 1. zu Mangelerscheinungen kommen kann (denn einiges kann nur mit Kohlehydrate verstoffwechselt werden) und 2. Gewichtsverlust - was wiederum negativ für das Immunsystem ist (und Saaten / Getreide sind in dem Fall auch nicht besser als Pellets).
Lieber Gruß
Danie
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87653 antworten auf 87545 ]
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Mi, 31 Juli 2013 20:20
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Rinana
Beiträge: 38
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Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, Ihr Lieben,
das Itrafungol hat sehr gut angeschlagen, Gonzo bekommt wieder Haare an den ehemals befallenen Stellen.
Laut Tierarzt sollen wir die Therapie jetzt aber trotzdem noch weiter führen, am Freitag ist die erste Pause vorbei, dann folgen die nächsten 7 Tage Gabe. Dann wieder 7 Tage Pause, dann wieder 7 Tage geben.
Phyto Legasel bekommen sie jetzt die ganze Zeit, das kann ja auf keinen Fall schaden, bis die Behandlung endgültig vorbei ist, oder?
Diese Woche ist auch die nächste Kotuntersuchung fällig, um zu prüfen, ob die Giardien mittlerweile besiegt sind.
Kann mir jemand von Euch sagen, ob ich die drei jetzt trotzdem schon laufen lassen kann? Sie werden wirklich aufdringlich und ich denke, die Eingewöhnung ist definitiv positiv erfolgt. Bin mir jetzt nur nicht sicher wegen des Pilzes und der Giardien...
Und hat jemand Erfahrung mit Imaverol für die Umgebungsbehandlung? Habe das bis jetzt nicht gemacht, weil es mir komisch vorkommt, war letztes Wochenende mal mit dem Dampfreiniger tätig, aber hilft das gegen die Pilzsporen?
Viele Grüße,
Rinana
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87724 antworten auf 87545 ]
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So, 11 August 2013 21:00
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Rinana
Beiträge: 38
Registriert:
Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, Ihr Lieben,
von uns nochmal kurzer Zwischenstand:
die Panacurbehandlung ist seit drei Wochen abgeschlossen, am Freitag kam die Meldung, dass der Giardien-Test immernoch positiv ist. 
Am Montag geht es also mit Panacur weiter. Diesmal laut TÄ 14 Tage am Stück. Mann, geht mir das auf den Keks. Die nächste Woche ist zwar die letzte Pause vor dem letzen Intervall Itrafungol, aber übernächste Woche gleichzeitige Gabe von beidem ist wohl nicht zu vermeiden.
Wie ist das eigentlich mit dem Giardien-Test? Ich meine, ich habe hier mal gelesen, dass viele Testverfahren gar nicht wirklich aussagekräftig sind. Auf dem Laborbericht, den ich von der TA-PRaxis bekommen habe, stand keine genaue Beschreibung. Was ich so komisch finde, ist, dass meine drei Jungs ja gar keine Symptome (Durchfall oder Verdauungsprobleme) haben. Natürlich will ich eine mögliche Infektion nicht unbehandelt lassen, bevor sie ausbrechen kann, aber kann ich denn sicher sein, dass das Labor "vernünftig" testet?
Herrjeh, ich bin ganz schlimm,  ich muss immer alles hinterfragen und gehe meiner TÄ auch immer mit angelesenem Halbwissen auf den Keks... Aber ich habe einfach schon so oft die Erfahrung gemacht, dass mein aus Literatur und Foren angelesenes Wissen meistens stimmt...
LG,
Rinana
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87725 antworten auf 87724 ]
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So, 11 August 2013 21:43
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speddy
Beiträge: 1309
Registriert:
März 2008
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Hallo Rinana,
es gibt tatsächlich unterschiedliche Testverfahren für Giardien.
Am sichersten soll der ELISA-Test sein.
Du könntest bei der TA oder direkt beim Labor nachfragen, welches Testverfahren angewendet wurde.
Dazu ein Zitat von Andi (hier als päppelchins unterwegs) aus einem anderen Forum:
| Zitat: |
Diagnose
Der Nachweis von Giardien ist sehr schwer. Er ist am besten zu erbringen,
wenn man eine sogenannte Sammelkotprobe beim Tierarzt abgibt und diese dann
in ein erfahrenes Labor geschickt wird, wo der sog. ELISA durchgeführt wird.
Hierbei werden die Antigene, also die Giardien, nachgewiesen.
Eine Sammelkotprobe ist notwendig, da die Zysten nicht regelmäßig ausgeschieden
werden und es schon mal ein oder zwei Tage "zystenfreien" Kot geben kann.
Diese Sammelprobe bedeutet, dass man 3 Tage lang 5-10 Köttel pro Tag sammelt (man kann
sie zusammen in eine Tüte oder Dose tun) und diese dann am 3. Tag beim Tierarzt abgibt.
Wichtig ist, dass nach der Behandlung eine erneute Kotuntersuchung stattfindet,
allerdings sollte der Abstand zwischen Behandlungsabschluss und erneutem Test mindestens
4 Wochen betragen, da der Test auch bei toten Giardien im Kot einen positiven Befund
bringt. Außerdem ist nicht immer die erste Behandlung erfolgreich.
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Nicht jeder Giardienbefall zeigt sich Symptome.
Wenn allerdings das Immunsystem z.B. durch Stress oder Krankheit geschwächt wird, dann kommen i.d.R. die Symptome zum Vorschein.
Ich finde es gut, dass Du so viel hinterfragst und "nachbohrst".
Manche TAs lieben solche Fragen, weil sie auch deren Neugierde wecken und sie sich darüber dann mit Kollegen austauschen und ihr Wissen vertiefen können. Meine TÄ mag solche Anregungen und Nachfragen auf jeden Fall.
LG
speddy
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Re: Neuling mit vielen Fragen [message #87728 antworten auf 87545 ]
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Mo, 12 August 2013 13:01
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
Registriert:
Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Huhu,
kleine Korrektur zu dem von Andi beschriebenem ELISA-Test:
„Im Antigen-ELISA (Giardia Microplate Assay) wird mit Hilfe monoklonaler Antikörper ein Giardia-spezifisches Antigen (GSA 65) nachgewiesen,, welches bei der Vermehrung (Zweiteilung) der Giardia-Trophozoiten im Dünndarm freigesetzt wird, darmstabil ist und mit dem Kot unabhängig von den Zysten oder Trophozoiten ausgeschieden wird. Das ist der große Vorteil dieses ELISAs gegenüber mikroskopischen Verfahren und ELISAs, die ein mit Zysten oder Trophozoiten assoziertes Zellwand-Antigen nachweisen. Die Aussscheidung von GSA 65 im Kot erfolgt, im Gegensatz zu der Ausscheidung von Zysten und Trophozoiten, kontinuierlich. Deswegen benötigt man auch keine Sammelkotprobe von 3 Tagen. Ab 3 Tagen nach erfolgreicher Behandlung ist GSA 65 im ELISA nicht mehr nachweisbar.“(BECK) Quelle
Weitere Infos auch hier: http://www.infektionsbiologie.ch/parasitologie/seiten/modell parasiten/mp01giar.html
Dass es gegen Panakur bereits Resistenzen der Giardien gibt, ist leider bekannt. Daher werden bei mir die Chinchillas auch nicht (mehr) mit Panacur behandelt (leider mehrfache Resistenzen erlebt), sondern direkt das Medikament Valbazen verwendet.
Bitte schaue einmal im Bereich Darmerkrankungen hier im Forum: http://igc-forum.de/index.php?t=thread&frm_id=14&rid =4&S=8dc8983b993e5987865936c7a63e44a1
Da findest du einige Berichte zu Giardien und desse Behandlung - auch die Suche hier im Forum bringt dich sehr schnell zu den entsprechenden Themen. Dort findest du auch Hinweise, welche Anti-Giardien-Medikamente für Chinchillas absolut NICHT geeignet sind.
Lieber Gruß
Danie
Dieses Forum gehört zu den InfoSeiten: http://www.chinchillazucht.info und http://www.chinchilla.info
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #87982 antworten auf 87545 ]
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Di, 24 September 2013 10:40
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Rinana
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Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, Ihr Lieben,
kurzer Zwischenstand: gestern haben wir die nächste Kotprobe nach den vier Wochen Pause nach Panacur abgegeben. Bitte drückt die Daumen, dass die Giardien-Biester endlich weg sind! Die drei haben ja quasi seit Einzug bei uns Käfig-Arrest und man merkt mittlerweile einfach deutlich, dass sie raus wollen.
Der Pilz scheint komplett besiegt, Hautstellen sind alle wieder behaart und keine Symptome mehr aufgetreten. Dafür hat Gonzo jetzt eine Bindehautentzündung und bekommt 2x tägl. Floxal. Unsere TÄ meint aber, das wäre halb so schlimm, Zahnbeteiligung oder Hornhautverletzung sind es wohl nicht.
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #87988 antworten auf 87545 ]
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Mi, 25 September 2013 19:55
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Rinana
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Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Verdammte Sch...
Eben hat die TA-Praxis angerufen. die Giardien sind immer noch da! 
Die TÄ will uns jetzt Metronidazol geben, weil zwei Zyklen mit Panacur nichts gebracht haben. Als ich Bedenken geäußert habe, wurde sie ein wenig "spitz" und meinte, dass dieses Mittel eindeutig für Chinchillas zugelassen ist und das sie in der Praxis "Fachliteratur" haben, in der eine Behandlung mit Metronidazol dort auch empfohlen wird.
Ich will mich ja nicht aufspielen und ich bin auch kein TA, aber in meinen zahlreichen Fachbüchern (ist ja nicht so, dass "Laien" sich diese Bücher nicht kaufen könnten!!) sind durchaus Hinweise auf Vorsicht bei Chinchillas angeführt.
Was soll ich jetzt nur tun? Im Internet und anderen Foren habe ich von dem Mittel Spartrix gelesen, dass aber offiziell nur für Vögel zugelassen ist. Die Erfahrungen im Netz (bei Katzen- und Hundewelpen) und in anderen Chinchilla-Foren sind aber sehr gut. Spartrix kann man im Internet bestellen, meine TÄ sagte nur, sie hätten keine Erfahrung mit diesem Mittel bei Chins und das Metronidazol hätten sie schon oft verschrieben.
Hat jemand einen Rat für mich??
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #87994 antworten auf 87545 ]
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Fr, 27 September 2013 14:01
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
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Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Hi du,
hier im Forum kannst du dazu einiges nachlesen - auch, dass es bei Panacur bereits breit gefächerte Resistenzen gibt, weshalb ich z.B. in meinen Erfahrungsberichten hier auch immer von Valbazen geschrieben habe und bei mir seit mehr als 8 Jahren auch kein Tier mehr mit Panacur behandelt wird, wenn es Giardien hat.
Metonidazol sollte NICHT bei Chinchillas angewendet werden, auch dazu kannst du hier in den Giardien-Themen viel lesen und deswegen ist es hier auch mit den entsprechenden Nebenwirkungen aufgeführt: http://infoseite.igc-forum.de/index.php?goto=./content//19_K rankheiten&sub=34_Medikamentenliste.htm#parasitika
Und hier wird es deswegen gar nicht erst erwähnt: http://infoseite.igc-forum.de/?goto=./content//19_Krankheite n&sub=berichte/giardien.htm
Benutze doch auch bitte einmal die Suche hier im Forum oder gehe die alten Themen hier durch - das hift dir sicher auch weiter.
Lieber Gruß
Danie
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #87995 antworten auf 87545 ]
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Fr, 27 September 2013 16:28
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Rinana
Beiträge: 38
Registriert:
Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, Danie
Laut meiner Tierärztin ist Valbazen quasi wie Panacur, das beide aus der selben Wirkstoffgruppe kommen. Wenn Panacur nicht wirkt, tut es das Valbazen auch nicht. Ich werde es ihr aber nochmal vorschlagen.
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #87997 antworten auf 87545 ]
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Sa, 28 September 2013 10:41
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
Registriert:
Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Huhu,
diese Diskussion hatte ich bereits mit mehreren Haltern als auch Züchtern. Theorie ist das eine, aber in der Praxis bei meinen Tieren hat es bisher auch nach mehreren erfolglosen Panakurbehandlungen gewirkt.
Bevor ich das Risiko mit Metronidazol eingehe, versuche ich das lieber damit.
Lieber Gruß
Danie
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #87998 antworten auf 87545 ]
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Sa, 28 September 2013 11:28
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2chins
Beiträge: 14
Registriert:
Januar 2013
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Alternativer Behandlung von Giardien aber auch anderen Darm-Krankheitserregern , hier wie man bei Giardien, Hefen, Bakterien (Steptokokken, E. coli etc.) und Kokzidien vorgehen kann. Bitte geht mit eueren Chins dennoch zum TA, wenn es ihnen nicht gut geht und um eine sichere Diagnose zu erhalten!
1) natürliche Medizin
Pro Chinchilla gibt man oral jeden Abend zwischen 0,15-0,2ml einer Mischung aus (Mischverhältnis ca. 1:1:1):
Darm Rein: http://www.cdvet.eu/shop_neu/index.php?page=product&info =76 (die Größe für Hunde ist identisch & günstiger)
Darm Aktiv: http://www.cdvet.eu/shop_neu/index.php?page=product&info =275
ägyptisches Schwarzkümmelöl: http://www.cdvet.eu/shop_neu/index.php?page=product&info =64
Zum Baden bietet sich zusätzlich Heilerde an.
2) unterstützende Fütterung
- möglichst wenig Kohlenhydrate (heißt Pellets reduzieren und gegen Ölsamen austauschen, kein getrocknets Obst und Gemüse, Mehrlsaaten und Extrudate mehr), da sich die meisten Erreger von diesen ernähren und ihre Vermerhrung fördern; statt dessen Ölsaaten als Päppelfutter/Kraftfutter anbieten
- unterstützende Gabe folgender frischer und getrockneter Kräuter:
Chicoree, Zikorie
Topinamburknolle
Artischocke
Ampfer und Sauerampfer
Sanddorn
Sonnenhut, Echinacea
Bärlauch/Wilder Knoblauch/Waldknoblauch
Beifuß
Berufkraut
Breitwegerich
Brunnenkresse
Estragon
Ginkgo
Knoblauchsrauke
Kresse
Kürbis
Lärche
Melisse
Distel, Silber-/Eberwurz
Königin der Nacht
Birke
Bohnenkraut
Johanniskraut
Thymian
Wermut
Grapefruitkerne, Grapefruitkernextrakt
Kümmel
Schwarzkümmel
Oregano (v.a. Lippia berlandieri)
Majoran
Blütenpollen
Flohsamen
Rauke, Wilde
Rosmarin
Postelein/(Winter-)Portulak
Basilikum
[Aktualisiert am: Sa, 28 September 2013 11:51]
LG
2Chins
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #87999 antworten auf 87545 ]
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Sa, 28 September 2013 16:35
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Rinana
Beiträge: 38
Registriert:
Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Ich hätte gestern abend ein sehr gutes Gespräch mit meiner TÄ und wir haben uns wie folgt geeinigt:
Wir versuchen es jetzt nocheinmal mit einer niedrig dosierten Dauergabe (28 Tage)von Panacur. Nach der Hälfte der Behandlung soll ich eine Kotprobe abgeben, damit getestet werden kann, ob die Giardien zwischendurch weg sind (Test auf Resistenz) und nochmal nach den 28 Tagen + 4 Wochen Wartezeit. Wenn alle Stricke reißen, danach Metronidazol (was ich nicht hoffe).
Ich gebe täglich BBB-Pulver und überlege, ob ich dieses mit Propolis-Pulver mischen soll. Zusätzlich möchte ich noch Schwarzkümmelöl geben. Kann ich doch nichts mit falschmachen, oder? Ich meine, im Hinblick auf die Menge an verschiedenen Dingen, die sie jetzt bekommen (BBB, Propolis, Panacur)?
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #88000 antworten auf 87545 ]
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So, 29 September 2013 05:20
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
Registriert:
Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Hi,
Ich weiss nicht, ob du dir schon die Mühe gemacht hast, hier im Forum die Beiträge zu Giardien alle durchzulesen.
Ich habe schon mehrfach Panacur auch in 40 Tage Dauergabe OHNE Erfolg bei Chinchillas angewendet und danach mit Valbazen den Durchbruch gehabt.
Ich verstehe nicht, warum ihr es nicht auch damit probiert, dafür aber immer wieder Panacur verabreicht, ohne erkenntliche Wirkung. Was spricht dagegen?
Lieber Gruß
Danie
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #88001 antworten auf 87545 ]
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So, 29 September 2013 11:31
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Rinana
Beiträge: 38
Registriert:
Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, Danie,
ja ich habe mir die Mühe gemacht. Ich mache seit zwei Monaten nichts anderes, als mich hier, in anderen Foren und im Internet wie eine Blöde durchzulesen, finde immer mehr verschiedene Aussagen und Meinungen und versuche, daraus irgendwie das Zwischending zu finden, dass für meine Situation am Besten ist. Jeder hat andere Erfahrungen gemacht und ich würde mich einfach freuen, wenn ihr mir Fragen beantworten könnt, mir Ängste nehmt und mich moralisch unterstützt.
Meine TÄ und ein befreundeter Chemiestudent haben mir sehr schlüssig erklärt, dass Albendazol (Valbazen) exakt gleich wirkt wie Fenbendazol (Panacur), zudem in Studien der Tiermedizin eine leicht schwächere Wirkung gezeigt hat und überdies insgesamt als schlechter verträglich gilt. Ähnliches habe ich bei eigenen Recherchen im Netz bestätigt gefunden und finde das alles dementsprechend schlüssig. Zudem bin ich kein Tierarzt, wie die wenigsten von uns auch. Ich habe immernoch ein schlechtes Gefühl wegen dem Metro, ich fühlte mich von der TÄ in diesem Falle verstanden und wir haben die Möglichkeiten diskutiert. Ich werde jetzt die Dauerbehandlung noch versuchen, mit der übrigens, wie ich gelesen habe, viele Mitglieder hier, die Giardien losgeworden sind. Ich möchte nicht auf Teufel komm raus wieder den TA wechseln müssen, ggf. versuche ich der TÄ bei fehlgeschlagener Behandlung nocheinmal Deine Erfahrungen mit Valbazen nahe zu legen. Aber im Moment ist die Panacur-Dauergabe das, womit ich mich am besten fühle und das werde ich jetzt auf ihr Anraten hin versuchen.
Es wäre toll, wenn mir jemand noch meine Fragen bezüglich des Schwarzkümmelöls, BBB, Phytolegasel und Propolis in Kombination beantworten könnte. Diese natürlichen Medis kann ich doch, auch in Kombi, ohne Bedenken dazu geben, oder?
Ich habe gestern das BBB-Pulver mit Propolispulver gemischt un über die Saatenmischung (Leinsamen und Mariendistelsamen) gestreut (Pellets lasse ich jetzt erstmal weg). Das Schwarzkümmelöl habe ich auf die Phytolegasel-Tabletten getropft.
Ist das ok, zuviel, zuwenig, egal? Ich möchte jetzt nicht noch den Organismus der Süßen mit allen möglichen Zusatzgaben belasten.
Danke Euch schonmal.
[Aktualisiert am: So, 29 September 2013 11:35]
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #88002 antworten auf 88001 ]
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So, 29 September 2013 13:47
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speddy
Beiträge: 1309
Registriert:
März 2008
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Hallo Rinana,
wie ich oben schon geschrieben habe, hatte ich Panacur und BBB gleichzeitig und zur Entgiftung auch schon Phyto Legasel gegeben.
Mit Propolis-Pulver und Schwarzkümmelöl habe ich keine Erfahrung.
Meine TÄ steht Schwarzkümmelöl übrigens skeptisch gegenüber. Warum, weiß ich nicht - sie ist immer für alternative Heilmethoden sehr aufgeschlossen.
Ich gebe zu Bedenken, dass zu viele unterschiedliche "Mittelchen" sich auch gegenseitig negativ beeinflussen und zusätzliche Nebenwirkungen auslösen können. In harmlosen Fällen heben sie "nur" gegenseitig die Wirkung auf, im schlimmstne Fall sind die Nebenwirkungen tödlich.
Immerhin sterben jährlich mehrere tausend Menschen, weil die einzelnen Medikamente, die sie nehmen, sich "nicht vertragen" und zu folgenreichen Nebenwirkungen führen.
Ich handle i.d.R. nach den Grundsatz: weniger (hier gemeint: verschiedene Wirkstoffe) ist mehr.
Gerade bei frei verkäuflichen Mitteln ist Vorsicht und tierärztlicher Rat geboten, bevor sie von Laien eingesetzt werden.
Pellets ganz wegzulassen halte ich für riskant, denn das entspricht einer radikalen Futterumstellung, die nun den durch Giardien plus Medikamente angeschlagenen Organismus Deiner Chins noch mehr belastet.
LG
speddy
[Aktualisiert am: So, 29 September 2013 13:49]
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #88003 antworten auf 87545 ]
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So, 29 September 2013 15:32
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Rinana
Beiträge: 38
Registriert:
Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, Speddy,
alles klar, dann ab heute wieder Pellets und Samen.
Bei den Dingen, die ich jetzt gebe, handelt es sich ja nicht um wirkliche chemische Medikamente. Aber ich werde Deinen Tipp beherzigen und einfach weiter BBB und Phyto Legasel geben.
Ich hatte nur schon so viel guten über Propolis und Schwarzkümmelöl gelesen, dass ich dachte, es kann noch zusätzlich helfen.
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #88004 antworten auf 88003 ]
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So, 29 September 2013 15:46
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speddy
Beiträge: 1309
Registriert:
März 2008
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Hallo Rinana,
z.B. wird für Menschen, die Medis nehmen müssen, davon abgeraten gewarnt, den im Prinzip harmlosen und gesunden Grapefruit-Saft gleichzeitig zu trinken, da dieser die Wirkung diverser Medis stark beeinflußt.
Was also als Einzel-Mittel gut und gesund ist, kann - muß nicht -in Kombination mit anderen Mitteln schlecht sein.
So hat meine TÄ auf meine Frage hin z.B. abgeraten, Apfelsaft mit einem Mittel zusammen zu geben - ich weiß nicht mehr genau, welches Mittel es war (könnte AB, Panacur oder Schmerzmittel gewesen sein).
Ich frage lieber bei meiner TÄ nach, bevor ich etwas zusätzlich gebe.
LG
speddy
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #88006 antworten auf 87545 ]
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Mo, 30 September 2013 00:36
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
Registriert:
Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Hallo,
Ich kann deine Unsicherheit verstehen, aber vielleicht verstehst du auch, wenn ich nach meinen Erfahrungen mit Panacur und Valbazen bei ~100 eigenen Tieren + denen von befreundeten Züchtern mit Beständen zwischen 20 und 50 Tieren in 15 Jahren Chinchillazucht nicht einfach so hier schreibe, weil ich grad nix besseres zu tun habe ...
Ich schreibe aus Erfahrung und nicht weil ich TA bin. Denn gerade DAS ist der Unterschied: TAs haben kaum Erfahrung mit Chinchillas und beiden Medikamenten, daher in dem Fall Theorie aber keine Praxis. Jede Behandlung meiner Tiere wurde TAlich begleitet, denn Valbazen muss bei TAs für Kleintiere immer extra bestellt werden, da es anderweitig in dem Bereich nicht verwendet wird.
Ergebnisse Behandlung Panacur: 20% Resistenzen bzw. erfolglos
Nebenwirkungen: Tiere waren ruhiger, weniger agil
Ergebnisse Behandlung Valbazen: 0% Resistenzen bzw. Komplett erfolgreich, auch nach voheriger Behandlung mit Panakur
Nebenwirkungen: Tiere waren ruhiger, weniger agil - identisch Panacur
Zu den anderen Medikamenten kann ich dir nichts sagen. Mein Tiere haben fast ausschließlich nur das entsprechende Giardienmittel bekommen (ggf. BB). Weder habe ich die Ernährung verändert, noch sonst etwas. Bei Sekundarinfektionen wurde entsprechend in den Behandlungspausen behandelt oder ERST die Sekundarinfektion, da diese meist viel gefährlicher ist, als die Giardien selbst.
Mir ist kein Tier während der Behandlungen gestorben, keine Fehlgeburt oder Missbildungen.
Letztendlich ist es mir egal, was du mit deinen Tieren machst, schließlich sind es dein und du trägst die Verantwortung.
Ich kann nur versuchen, dir mit meiner praktischen Erfahrung eine Hilfestellung zu geben, denn dafür ist das Forum da.
Für TAliches Fachwissen bist du beim TA genau richtig! Er hat auch immer das letzte Wort!
Viel Glück bei der weiteren Behandlung.
Lieber Gruß
Danie
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #88007 antworten auf 87545 ]
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Mo, 30 September 2013 08:47
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Rinana
Beiträge: 38
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Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Hallo, Danie,
Natürlich verstehe ich dich und bin auch dankbar für jeden Hinweis. Aber meine Ärztin hat mir sehr schlüssig erklärt, warum sie das panacur im Moment für die sinnvollere Methode hält.
Ich hoffe, das es so klappt, und falls nicht werde ich ihr deine Erfahrungen auf jeden Fall noch einmal erläutern. Nur, wie du schon sagtest: sie ist nunmal die Ärztin und ich versuche einen Weg zu finden, den sie unterstützt und mit dem ich leben kann. Das war in diesem Fall der Dauerversuch mit panacur.
Ich halte euch auf dem laufenden!
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #88008 antworten auf 87545 ]
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Mo, 30 September 2013 08:49
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Rinana
Beiträge: 38
Registriert:
Juni 2013
Ort: Bad Münstereifel
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Noch eine Frage: würdet Ihr den Käfig eigentlich desinfizieren? Es gibt zwei angelbich gegen Giradien wirksame Mittel, aber ich bin da wegen der Holzvoli hin und her gerissen.
[Aktualisiert am: Mo, 30 September 2013 19:31]
Viele Grüße von Sancho, Pancho, Gonzales und Rina aus der Eifel!
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #88014 antworten auf 88008 ]
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Di, 01 Oktober 2013 15:53
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Kubiline
Notfall-Mod
Beiträge: 303
Registriert:
März 2006
Ort: Peine/Niedersachsen
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Hallo Rinana.
Dazu solltest du auch deine Tierärztin befragen. 
[Aktualisiert am: Di, 01 Oktober 2013 15:53]
LG Mariska
"Wir können den Wind nicht ändern, aber wir können die Segel besser setzen!"
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Re: Giardien und Hautinfektion [message #88015 antworten auf 87545 ]
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Di, 01 Oktober 2013 16:09
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
Registriert:
Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Hallo,
bis 2007 haben wir intensive Reinigungs und Desinfizierungsprozeduren durchgeführt (siehe hier: http://igc-forum.de/index.php?t=msg&th=3278&start=0& amp;rid=4&S=1db92dcb97156113637ba80fd28cb251 ) - seit dem habe ich es bleiben lassen mit gleichem Behandlungserfolg.
Du solltest aber auch hier deinen TA befragen, was er dazu meint ...
Lieber Gruß
Danie
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