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Diskussion VG-Methoden [message #82838]
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Mi, 27 Juli 2011 12:24
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EDIT: diese Diskussion ist hier entstanden.
Hey Tanja,
ich persönlich finde die Käfig-in-Käfig-Methode absolut ungeeignet, weil es enorm viel Stress für das Tier im kleinen Käfig ist und es da auch nicht selten zu schlimmen Verletzungen kommt, aber das muss ja jeder selber wissen...
Wenn es zu Streitigkeiten/Jagereien zwischen den Tieren kam, brauchen die Tiere auf jeden Fall eine Pause! Einige Tiere sogar mehrere Wochen. Das kann man nicht pauschalisieren und da musst du auf deine Tiere achten.
Ich hätte es an deiner Stelle so gemacht, dass ich erstmal einen Schnuppertest gemacht hätte, um zu sehen, ob sich deine Beiden mit dem Neuling verstehen. Wenn das gut geht, hätte ich einen der Beiden irgendwo auf neutralem Boden (entweder ein neutraler Käfig oder ein abgetrennter Bereich in einem Zimmer, nicht allzu riesig, aber auch nicht so kleine wie eine Transportbox) mit dem Neuen zusammengesetzt und geschaut, wie sie da aufeinander reagieren. Allerdings nur für ein paar Minuten (je nachdem wie es läuft natürlich weniger, wenn Stress entsteht SOFORT eingreifen). Am nächsten Tag hätte ich die gleiche Methode mit deinem anderen Tier und dem Neuling gemacht.
So lernen diese Tiere sich erstmal kennen und du kannst entscheiden, ob die Tiere sich überhaupt verstehen.
Wenn die Tiere miteinander klar kommen, würde ich auf Grund der Sachen, die schon passiert sind, die Käfigtausch-Methode anwenden. Das heißt, dass du alle paar Tage die Käfige der TIere tauschst, so dass sie sich an die Gerüchte der anderen gewöhnen. Zudem kann man die Tiere auch immer mal zusammen laufen lassen (in einem abgetrennten Bereich im Zimmer, einer von deinen Tieren + der "Neue", wie oben beschrieben), dabei aber immer sehr wachsam bleiben.
Nach ein paar Tagen kann man die Käfige dann aneinander stellen, wenn dabei keine Agressionen entsehen. Manche Tiere verteidigen ihr Revier natürlich heftig, für die ist so eine Methode nichts (und die Käfig-in-Käfig-Methode erst recht nicht!).
Auch wenn hier in diesem Forum viele Leute nicht begeistert sind von der Methode... Ich würde dann mit der Auslauf-Methode weiter machen und die Tiere in einem für deine 2 Kugeln unbekannten Raum (den du gut überblicken kannst, das heißt, du kannst gut eingreifen, wenn etwas ist) zusammen laufen lassen. Natürlich sofort wieder eingreifen, wenn irgendetwas ist. Nach einer nicht allzu langen Zeit, würde ich die Tiere dann wieder trennen (also deine 2 zurück in den Käfig und der Neuling in einen anderen) und am nächsten Abend damit fortfahren udn die Zeit etwas verlängern.
Wenn sie eine relativ lange Zeit im Auslauf friedlich zusammen verbringen können und du ein gutes Gefühl hast, würde ich sie in einen Hasen/Meerschweinchenkäfig umziehen lassen. Darin sollte auf jeden Fall ein Sandbad, Futter, Wasser und eine Versteckmöglichkeit mit 2 Eingängen sein (damit keine Sackgasse entsteht, wenn es doch mal zu Jagereien kommt).
Die Tiere sollte man aber auch hier im Käfig nie aus den Augen lassen, um immer eingreifen zu können.
Nach 1-2 Nächten würde ich sie dann in den gut gereinigten Hauptkäfig umziehen lassen. Zunächst auch nur mit Sandbad, Futter, Wasser und der Versteckmöglichkeit mit 2 Eingängen und dann nach und nach die Gegenstände in den Käfig stellen.
Ich finde dieses Vorgehen angenehmer für die Tiere, als sie einfach zusammen in eine kleine Box zu stecken und ihnen nicht die Möglichkeit zu geben zu entscheiden, ob sie einander mögen oder nicht. Sie werden einfach unter Stess dazu gezwungen sich zu verbünden oder es geht halt völlig in die Hose und die Tiere verletzten sich (oder dich, wenn du eingreifst).
Zu meiner vorgeschlagenen Vorgehensweise muss ich allerdings nochmal sagen, dass das alles sehr vom Tier abhängig ist! Du kannst mit einem Tier, das sein Revier extrem verteidigt, natürlich nicht die Käfig-an-Käfig-Methode durchführen, weil er sich dann durch den Fremden an seinem Käfig bedroht fühlt.
Wie lange deine TIere in den einzelnen Phasen brauchen, kannst auch nur du entscheiden, weil du deine Tiere kennst.
Gönn deinen TIeren jetzt erstmal Ruhe, denn eine VG ist viel Stress und dauert manchmal länger als man selber möchte, aber die Tiere haben nunmal ihren eigenen Kopf und da sollte man nichts erzwingen, sonst haben sie keine stabile Basis und ihre "Freundschaft" zerbricht früher oder später...
Viel Erfolg!
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Re: Benötige etwas Hilfe bei der passenden Methode [message #82844 antworten auf 82838 ]
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Mi, 27 Juli 2011 14:22
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
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Ort: Steinkirchen
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Hallo Bobby,
es ist natürlich Ansichtssache, was man als "viel Stress" oder "ungeeignet" empfindet.
Ich bin es aber mittlerweile ein bisschen leid, dass über diese oder jene Methode geurteilt wird, ohne konkret die Situation überhaupt beurteilen zu können.
Vieles ist und bleibt von der individuellen Situation abhängig und dazu kommen die unterschiedlichen Charakterzüge jedes einzelnen Tieres, die eine Situation erst zu einer richtigen oder übertriebenen Stresssituation machen.
Nach weit über 100 Vergesellschaftenden (und ich habe alle Methoden mehrfach ausprobiert) habe ich einen gewissen Überblick und kann aus meinen Erfahrungen daraus auch situativ etwas besser entscheiden, welche Methode bei welchen Verhaltensweisen schonender wäre oder besser auf die Charakterzüge passt - oder abgeändert, verkürzt oder verlängert oder kombiniert werden muss. Erst recht bei meinen eigenen Tieren, die ich ja nun auch über Jahre oder von Geburt an kenne - sie in Kindergartengruppen beobachten konnte usw. 
Darum berichte ich auch immer, was ich mit meinen Tieren in der Situation mache und aus deren Verhalten schließe.
Mag sein, dass ein Außenstehender die Methode, für die man sich (für sich begründet) entschieden hat, für zu stressig hält, aber war er dabei und hat gesehen, wie die Tiere generell reagieren? Wie sie sich in kleinem Raum oder bei Käfig-in-Käfig oder beim Auslauf verhalten? Können andere wirklich beurteilen, welche Methode bei meinen Tieren die bessere / stressverminderte ist? Wie viele Erfahrungswerte liegen einer Be-/Verurteilung einer ausgewählten Methode zu Grunde?
Darum ist es auch so wichtig, dass man, wenn man in einem Forum um Rat bittet, so viele Infos wie möglich mitgibt und Details schreibt, damit es besser beurteilbar wird. Ansonsten ist „Stochern im Dunkeln“.
Ich habe alle Methoden ausprobiert, ich habe bei allen Erfolge als auch Misserfolge gehabt. Ich habe bei allen Methoden hohes als auch niedriges Stressaufkommen beobachten können. Darum suche ich mir die Methode, die ich anwende, auch entsprechend der Charakterzüge und meinen umfangreichen Erfahrungen dazu aus und nicht danach, was mir andere erzählen, was sie meinen, was für meine Tiere das Beste sei und was nicht. Denn ich sehe meine Tiere und dessen Reaktion und ich sehe, wie sie sich genau verhalten und was ich ändern muss, um ihnen zu helfen.
Einer sagt, "Käfig in Käfig" oder "kleine Box" ist zu stressig und ungeeignet.
-> Machen aber auch laut Umfragen hier die meisten Halter - Züchter sowieso (in Großzuchten gibt es nix anderes, da werden jedes Jahr tausende Tiere ähnlich dessen vergesellschaftet) und sind auch bei mir die favorisierten Methoden (bzw. Kombinationen dessen).
Ich habe z.B. meine dominantesten Tiere nur mit Käfig-in-Käfig vergesellschaften können, alles andere klappte gar nicht, da sie egal ob neutraler großer Käfig, kleine-Box, Käfigtauschen oder Auslauf egal welchen Partner nicht akzeptiert haben und es zu starken Aggressionen kam.
Gleiche Tiere 1-2 Wochen mit Käfig-in-Käfig - hat funktioniert und zu harmonischen Gruppen geführt. Es ist und bleibt eine Charakterfrage und vor allem auch die richtige Anwendung der entsprechenden Methode (bei jeder kann man Fehler machen!).
Zur Verdeutlichung mal eine ausführlichere Beschreibung meiner aktuellen VG:
- Bock sehr dominant aber gruppentauglich (saß vorher in 5er Böckchen-WG), Fluchtinstinkt stark ausgeprägt
- Weibchen sehr dominant, akzeptiert nur sehr schwierig herdenfremde Tiere, starke Revierverteidigerin (auch auf neutralem Boden), Jagdinstinkt stark ausgeprägt
Ich habe den Ablauf wie folgt probiert, Auslauf-Methode kam hier von Anfang an nicht in Frage:
1. Schnuppertest
Interessiertes Schnüffeln, leichtes Dominanz-/Wehrverhalten beim Weibchen, Böckchen zurückgezogen
2. Zusammenführung in kleinem Käfig: starkes Gemecker, Aufbäumen, Zicken, Rupfen -> starker Stress, daher Abbruch, Pause von 3 Wochen
3. nochmaliger Schnuppertest, Reaktion wie beim ersten Mal, beide Tiere in einen größeren neutralen Käfig, sofort Jagerei (Bock will aufreiten, dann jagt das Weibchen den Bock, Fellfliegen, großer Stress), Abbruch und sofortiges Umstellen auf Käfig in Käfig, was aber so oder so schon anhand der Charaktereigenschaften absehbar war, aber man will ja nichts unversucht lassen
4. Käfig-in-Käfig: erst einmal den Bock in den kleineren Käfig, 2 Minuten lang versucht das Weibchen da rein zu kommen und hat gezickt, Böckchen reagiert nicht, keine Aggressionen durch das Gitter, keine Jagereien am Gitter. Nach 5 Minuten gegenseitiges Interesse – Schnuppern, dann Übergang zur „Tagesordnung“. Dann Tausch der Käfige mehrmals täglich (seit 4 Tagen), gemeinsames Fressen am Gitter (Futternapf und Heu dort platziert), jeder hat den jeweilig bewohnten Käfig als "sichere Zone" registriert, kein Stressverhalten (wie Hektik, Warnlaut o.ä.) -> es ist sozusagen die langsame Gewöhnung daran, dass da noch jemand anderes ist, der einem aber nichts tut. In dieser Phase sind wir im Moment. Keine Gewichtsverluste, im Gegenteil - das Weibchen, welches vorher einige Zeit allein war, nimmt zu.
Wie geht es weiter?
5. Samstag werde ich tagsüber beim Käfigtausch die Tür vom kleinen Käfig offen lassen und schauen, wie sie sich im gleichen (großen) Käfig verhalten. Haben sie sich schon gut aneinander gewöhnt, gibt es keine Jagdszenen, sie würden gemeinsam fressen oder aufreiten, jedoch nicht mehr extrem auf Abwehr gehen oder instinktiv sofort Jagd- oder Fluchtverhalten zeigen. Grundsätzliche Sympathie ist ja vorhanden. Über Nacht würde ich sie wieder Käfig-in-Käfig getrennt setzen, um kein Risiko einzugehen und so Tag für Tag die gemeinsame Zeit erhöhen, sofern keine Aggressionen sichtbar sind.
So habe ich auch schon viele VGs durchgeführt - jedoch immer unter Berücksichtigung, ob sich die Methode für genau die zu vergesellschaftenden Tiere eignet. Sind die Tiere verträglicher und ruhiger, ist dieses Verfahren gar nicht notwendig. Crash-Kurs oder Kleine-Box würde eine solche VG dann beschleunigen.
Gibt es bei Käfig-in-Käfig hohes Stressaufkommen am Gitter oder Aggressionen / Angstverhalten, eignet sich die Methode einfach nicht für genau den Fall, bei dem dies auftritt.
Und so ist es mit allen Methoden: erst wenn man sie aus Erfahrung mit unterschiedlichen Charakteren abwägen kann oder anhand der Reaktionen beim Versuch sieht, dass das nicht geeignet ist, kann man entscheiden ob gut oder schlecht - für genau diese Situation und diese Tiere.
Allerdings kann ich sagen: je mehr VG-Erfahrung man mit unterschietlichen Charakterzügen hat und je besser man die zu vergesellschaftenden Tiere selbst einschätzen und vom Charakter her kennt, um so besser klappt es, schon im Vorwege bestimmte Methoden auszuschließen und andere als eher erfolgreich einzustufen - es kommt zu weniger Stress, nicht zu Verletzungen und zu erfolgreichen Zusammenführungen die Situation und Tiere optimiert stattfinden.
Denn eines habe ich bei den VGs gelernt: es gibt kein Patentrezept, welche Methode die Beste ist - es ist IMMER individuell von den Tieren abhängig und muss auch individuell angepasst werden.
Es sind aber grundsätzliche Regeln anhand mehrfach aufgetretener vergleichbarer instinktiver Reaktionen der Tiere allgemein ableitbar und auf die jeweilige Situation übertragbar.
So kann man bestimmte Aktionen/Reaktionen grundsätzlich vermeiden oder dessen Auftreten minimieren.
Aber dessen Einschätzung hat was mit umfangreicher Erfahrung und Beobachtungsgabe zu tun und ist wie immer nicht auf alle Methoden und Tiere anwendbar - Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel
Lieber Gruß
Danie
Dieses Forum gehört zu den InfoSeiten: http://www.chinchillazucht.info und http://www.chinchilla.info
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Re: Benötige etwas Hilfe bei der passenden Methode [message #82847 antworten auf 82838 ]
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Mi, 27 Juli 2011 15:02
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Danie,
wenn du meinen Text gelesen hast (und davon gehe ich aus ), dann siehst du, dass ich mehr als ein Mal geschrieben habe, dass nicht jede Methode zu jedem Tier passt und es da auf den Charakter/ die Situation ankommt...
Und genau wie du, kann ich auch nur aus Erfahrung sprechen und ich finde die Käfig-in-Käfig Methode nunmal ungeeignet, genau wie du die Auslauf-Methode nicht geeignet findest. Das ist aber lediglich MEINE Meinung, die ich hier niemandem aufschwatzen möchte. Ich habe aus MEINER Erfahrung berichtet und geschrieben, was ICH gemacht hätte. Ich zwinge niemanden dazu, das zu tun, was ich für richtig halte (wie ich schon schrieb muss Tanja entscheiden, welche Methode für ihre Tiere richtig ist, weil ich ihre Tiere nicht persönlich kenne, genau so wenig wie du )
Ich habe mit der Käfig-in-Käfig Methode nunmal sehr schlechte Erfahrungen gemacht (Mops fehlen seither 2 Zehen) und mit der Transportbox-Methode noch viel grausamere (Gremmy hat Polly tot gebissen) und dabei hatte ich professionelle Hilfe von einer Züchterin, die auch schon viele Vergesellschaftungen erfolgreich durchgeführt hat.
Und wenn ich nicht über die Situation bei Tanja urteilen kann, kannst du es genau so wenig. Ich gebe, wie schon gesagt, lediglich MEINE Erfahrungen weiter und du gibst deine Erfahrungen weiter. Klar, du hast mit SIcherheit weit aus mehr Vergesellschaftungen durchgeführt, aber jede VG ist individuell zu betrachten und dies ist ein öffentliches Forum in dem jeder seine Erfahrungen preisgeben darf.
Edit: Tanja, wie auch immer du mit der VG fortfährst (dazu möchte ich jetzt auch nichts mehr sagen, weil ich da keine weiteren Diskussionen mit Danie möchte...), ich würde den Tieren wirklich ein paar Tage Ruhe gönnen, wenn es zu Jagereien kam. Die Tiere sollten etwas zur Ruhe kommen können. Das neue Tier hat schon so viele neue Eindrücke durch die neue Umgebung und dann auch noch der Stress durch eine nicht optimal verlaufende VG (nein, ich kritisier nicht die Methode, ich meine damit nur, dass die Tiere sich nicht direkt vertragen), da kann es sein, dass das Tier aggressiver reagiert, als es das eigentlich tun würde.
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Re: Benötige etwas Hilfe bei der passenden Methode [message #82848 antworten auf 82838 ]
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Mi, 27 Juli 2011 16:44
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
Registriert:
Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Bobby,
irgendwie habe ich das Gefühl, du hast meine Antwort gerade nicht richtig gelesen oder sie nicht wirklich verstanden - kann das sein?
Denn ich bin z.B. nicht pauschal gegen eine "VG beim Auslauf-Methode", hab sie ja auch selbst schon erfolgreich angewendet 
Was ich zu deinen mißlungenen Versuchen sagen kann:
1. wartet man nicht, bis sich Tiere totbeißen - da greift man ein oder man wählt von Anfang an schon gar nicht eine solche Methode, wenn vom Charakter her dieses enorme Aggressionspotenzial vorhanden ist
2. wenn man Käfig-in-Käfig wählt, dürfen ebenfalls solche Aggessionen / Charakterzüge nicht vorhanden sein ODER man wählt einen Käfig / Gitterabstand / Doppelgitter, damit solche Verletzungen nicht vorkommen
| Zitat: |
Nach weit über 100 Vergesellschaftenden (und ich habe alle Methoden mehrfach ausprobiert) habe ich einen gewissen Überblick und kann aus meinen Erfahrungen daraus auch situativ etwas besser entscheiden, welche Methode bei welchen Verhaltensweisen schonender wäre oder besser auf die Charakterzüge passt - oder abgeändert, verkürzt oder verlängert oder kombiniert werden muss.
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=> und das konnte derjenige und diejenige, die die VG deiner Tiere gemacht hatte, scheinbar nicht!
Unterm Strich wurden hier also schon grundlegende Fehler bei der Durchführung der VG-Methode gemacht, was zu wirklich schlimmen Ergebnissen führte. Schuld ist hier nicht die Methode an sich, sondern die falsche Durchführung oder unpassende Auswahl der Methode im Vorwege!
Um so mehr zeigt mir dies, dass man nicht über VG-Methoden urteilen kann, wenn man sie nicht richtig angewendet hat.
| Zitat: |
Allerdings kann ich sagen: je mehr VG-Erfahrung man mit unterschietlichen Charakterzügen hat und je besser man die zu vergesellschaftenden Tiere selbst einschätzen und vom Charakter her kennt, um so besser klappt es, schon im Vorwege bestimmte Methoden auszuschließen und andere als eher erfolgreich einzustufen - es kommt zu weniger Stress, nicht zu Verletzungen und zu erfolgreichen Zusammenführungen die Situation und Tiere optimiert stattfinden.
Denn eines habe ich bei den VGs gelernt: es gibt kein Patentrezept, welche Methode die Beste ist - es ist IMMER individuell von den Tieren abhängig und muss auch individuell angepasst werden.
Es sind aber grundsätzliche Regeln anhand mehrfach aufgetretener vergleichbarer instinktiver Reaktionen der Tiere allgemein ableitbar und auf die jeweilige Situation übertragbar.
So kann man bestimmte Aktionen/Reaktionen grundsätzlich vermeiden oder dessen Auftreten minimieren.
Aber dessen Einschätzung hat was mit umfangreicher Erfahrung und Beobachtungsgabe zu tun und ist wie immer nicht auf alle Methoden und Tiere anwendbar - Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel
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Und entschuldige, wenn ich dir damit zu nahe treten sollte, aber auf Grund dessen, dass ich mit allen Methoden Erfahrung habe, meine ich schon zumindest was die Durchführung betrifft (nicht die Charaktereinschätzung ihrer Tiere), die Tanja hinsichtlich des Verfahrens Käfig-in-Käfig besser beraten zu können als du.
Allerdings brauche ich für die Gabe von Tipps - wie Tanja weitermachen könnte (wie auch geschrieben) - so viele Detsails wie möglich zu den Charakterzügen, Aktionen und Reaktionen der Tiere. Denn es gibt bei jeder Methode Grenzen und bei jeder Zusammenführung einen Punkt, an dem man abbrechen sollte bzw. vielleicht sogar entscheiden muss, dass es mit dieser Konstellation nicht klappen wird.
Je mehr Infos - um so besser die Möglichkeit, zu helfen / unterstützen und Durchführungsoptimierung zu betreiben.
So oder so muss jedoch Tanja abwägen und entscheiden, was sie davon annimmt/versucht, denn sie kann ihre Tiere und dessen Reaktionen sehen und die Charakterzüge besser beurteilen und kann daher auch entscheiden, wie hoch das Risiko ist bzw. die Möglichkeit, dass ein Tipp funktioniert.
Und an sich sehe ich eher das Problem darin, dass Tanja die Tiere zu schnell zusammen lässt und ihnen nicht die Zeit gibt, auf "sicherem Raum" nebeneinander zu leben und sich an einander zu gewöhnen. Aggessionen gibt es ja nur - wie ich es verstanden habe - wenn die Tiere direkt auf einander treffen. Also muss man das hinauszögern oder erst einmal vermeiden (das muss ich ja auch gerade bei meinen Tieren, die ich vergesellschafte).
Es ist also eine Frage, der optimierten Durchführung bzw. Anpassung an das Geschehen, nicht aber ein Scheitern einer Methode oder gar der gesamten VG.
Ist aber nur 
Lieber Gruß
Danie
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Re: Benötige etwas Hilfe bei der passenden Methode [message #82850 antworten auf 82848 ]
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Mi, 27 Juli 2011 16:59
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Hallo Danie,
| Danie schrieb am Mi, 27 Juli 2011 16:44 |
Bobby,
irgendwie habe ich das Gefühl, du hast meine Antwort gerade nicht richtig gelesen oder sie nicht wirklich verstanden - kann das sein?
Denn ich bin z.B. nicht pauschal gegen eine "VG beim Auslauf-Methode", hab sie ja auch selbst schon erfolgreich angewendet
Was ich zu deinen mißlungenen Versuchen sagen kann:
1. wartet man nicht, bis sich Tiere totbeißen - da greift man ein oder man wählt von Anfang an schon gar nicht eine solche Methode, wenn vom Charakter her dieses enorme Aggressionspotenzial vorhanden ist
2. wenn man Käfig-in-Käfig wählt, dürfen ebenfalls solche Aggessionen / Charakterzüge nicht vorhanden sein ODER man wählt einen Käfig / Gitterabstand / Doppelgitter, damit solche Verletzungen nicht vorkommen
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ich denke, dass ich mir von dir nicht sagen lassen muss, dass ich gewartet habe, bis sich die Tiere totgebissen haben. Wie du schon sehr oft selber geschrieben hast, kann man soetwas
nich beurteilen, wenn man nicht dabei war. Das finde ich wirklich eine Frechheit. Du kennst weder den Hintergrund noch meine Tiere und diese Behauptung finde ich echt wahnsinnig unfair und ich würde mir nicht erlauben so etwas zu sagen und so über andere Menschen zu urteilen.
Es ging mir auch gar nicht darum, ob du eine Auslauf-Methode jetzt besonders vorteilhaft findest oder nicht. Das meinte ich keineswegs. Es ging mir nur darum, dass ich die Situation genau so als Außenstehender betrachte wie du. Ich kenne Tanjas Tiere nicht und du auch nicht. Das ist Fakt (es sei denn, sie hat die Tiere bei dir gekauft, dann nehme ich das zurück und entschuldige mich dafür).
Jeder hat Erfahrungswerte, die er in einem öffentlichen Forum preisgebendarf. Das ist der Sinn dieses Forums oder liege ich da falsch? Wenn du andere Meinungen/Erfahrungen generell ablehnst (also Meinungen, die von deiner abweichen), wieso berätst du dann nicht privat? Dann hat auch keiner eine andere Meinung/Erfahrung als du... Wenn man seine eigenen Erfahrungen hier mitteilt, wird man sofort von dir angegriffen.
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Re: Benötige etwas Hilfe bei der passenden Methode [message #82851 antworten auf 82838 ]
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Mi, 27 Juli 2011 18:10
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
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Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Bobby,
Ich habe dieses Thema hier so verstanden: Tanja hat am Anfang gefragt, wie sie die VG machen soll - ich hab ihr die InfoSeite empfohlen, da dort alle Methoden beschrieben sind - sie hat sich für Käfig-in-Käfig entscheiden und hat damit begonnen. Sie ist dabei, ihre jetzt gewählte Methode bzw. die gesamte VG zu optimieren. Dabei sucht sie Hilfe. Ich mache gerade das gleiche, daher habe ich berichtet, wie ich vorgehe, um ihr da Tipps geben zu können.
Dann kommst du und sagst ihr | Zitat: |
ich persönlich finde die Käfig-in-Käfig-Methode absolut ungeeignet
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, obwohl sie die Methode momentan nicht mal voll ausgeschöpft hat und sie auch gar nicht zur Debatte steht.
Soll ich mich da auch persönlich angegriffen fühlen, weil ich ihr bei ihrer Methoden-Auswahl mit Rat und Tat zur Seite stehe, statt sofort zu einer anderen Vorgehensweise zu raten, weil das hier nicht sofort klappt?
Deine Begründung, dass die eine oder andere Methode deswegen grundsätzlich ungeeignet ist, weil dir diese schrecklichen Dinge passiert sind, ist meiner Meinung nach nicht objektiv. Wenn ein Tier zu Tode kommt oder sie sich gegenseitig verletzen, hat man zu spät eingegriffen oder von Anfang an die falsche Methode gewählt – das habe ich auch direkt dazu geschrieben. Es tut mir für die Tiere unendlich leid, aber das ändert auch nichts daran.
| Zitat: |
Jeder hat Erfahrungswerte, die er in einem öffentlichen Forum preisgebendarf. Das ist der Sinn dieses Forums oder liege ich da falsch? Wenn du andere Meinungen/Erfahrungen generell ablehnst (also Meinungen, die von deiner abweichen), wieso berätst du dann nicht privat? Dann hat auch keiner eine andere Meinung/Erfahrung als du... Wenn man seine eigenen Erfahrungen hier mitteilt, wird man sofort von dir angegriffen.
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Ich bemühe mich, sachlich zu schreiben und halte mich - was die Methodenauswahl von Tanja betrifft - neutral - sie hätte auch jede andere wählen können, ich hätte ihr auch dazu Tipps gegeben, eben weil ich es kann. Ich gehe auf das ein, was der Fragende hier schreibt.
Du jedoch hast Tanja nicht bei der von ihr beschlossenen Durchführung helfen wollen, sondern hast Tanjas Entscheidung zur VG-Methode sofort in Frage gestellt und hast provoziert, besonders mit deinen verallgemeinernden Unterstellungen wie | Zitat: |
Auch wenn hier in diesem Forum viele Leute nicht begeistert sind von der Methode...
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oder | Zitat: |
(...)genau wie du die Auslauf-Methode nicht geeignet findest.
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mir gegenüber.
Aber darauf darf ich nicht antworten und das klar stellen? Dann holst du gleich die "Hilfe - hier ist keine Meinungsfreiheit"- Keule raus, weil du keine Zustimmung findest …
Frage dich doch bitte, warum du mit zweierlei Maß misst:
- du darfst mit deiner Meinung auf Tanjas Beitrag antworten
- ich darf aber nicht mit meiner Meinung auf deinen Beitrag antworten
=> das ist also deine Sicht zur Meinungsfreiheit
Wenn es dir hier nicht gefällt, suche dir eben eine andere Plattform auf der du deine Interpretation von Meinungsfreiheit ausleben kannst, ohne dass dich jemand dabei stört.
Ich habe kein Problem damit
Lieber Gruß
Danie
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Re: Diskussion VG-Methoden [message #82853 antworten auf 82838 ]
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Mi, 27 Juli 2011 18:36
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Gut, dann berate die Leute hier weiter nach deinen Maßstäben und Erfahrungen, wenn du der Meinung bist, dass es dir darum geht den Tieren zu helfen und nicht vielleicht doch darum zu beweisen, dass du im Recht bist und du mit deinen Erfahrungen allen anderen sowieso überlegen bist. Das ist nur mein Eindruck und dieser mag falsch sein, wie auch immer das nun ist...
Wenn ich allerdings von dir zu hören kriege, ich kann nicht über die Situation urteilen (womit du völlig Recht hast, ich bin schließlich nicht vor Ort - genau wie du...), dann bitte ich dich doch auch darum, dass du nicht über das urteilst, was bei mir passiert ist, denn davon weißt du noch viel weniger, als ich von der Situation hier, denn ich habe in diesem Forum nie darüber berichtet.
DAS finde ich nämlich beleidigend und provokant mir gegenüber! Mehr als das sogar.
Wenn ein Nutzer hier schreibt, welche VG-Methode er gewählt hat und diese offensichtlich gerade nicht funktioniert, darf ich doch wohl äußern, was ich PERSÖNLICH von dieser Methode halte, oder etwa nicht? Konnte ich zu diesem Zeitpunkt wissen, dass meine bevorzugte Vorgehensweise schon durchgeführt wurde? - Nein. Ich dachte also, ich könnte mit dem Tipp helfen, weil die Tiere ja offensichtlich zu dem Zeitpunkt getrennt saßen und man hätte es auf eine neue Art und Weise versuchen können, weil für mich war die VG mit der Käfig-in-Käfig-Methode missglückt, aber das ist ja ansichtssache.
Ich habe ihr nie gesagt, dass sie sofort aufhören soll ihre Tiere nach diesem Muster zu vergesellschaften und sofort auf meine Idee umsteigen muss... Es war lediglich die Methode, die ich in dieser Situation gewählt hätte (dann allerdings angepasst an die Tiere, die ich in diesem Fall ja genau so wie du NICHT kenne, das aber ich aber auch IMMER WIEDER zum Ausdruck gebracht, kannst du gerne nachlesen...).
Vielleicht solltest du meine Beiträge nochmal lesen... Wenn jemand schreibt "ich finde" oder "es ist meine persönliche Meinung", dann erkennt man schon, dass jetzt keine objektive Aussage kommt. Habe ich irgendwo geschrieben, dass objektiv feststeht, dass eine gewisse VG-Methode falsch ist? Nein, habe ich nicht. Ich habe von MEINEN SUBJEKTIVEN Erfahrungen gesprochen... Wie oft soll ich das denn noch betonen?
Jetzt willst du dich angegriffen fühlen, weil du ihr Tipps gibst und ich eine andere Meinung als diese Tipps habe? Meiner Meinung nach ist das absolut nicht mit der Anschuldigung zu vergleichen, dass ich ANGEBLICH dabei zugesehen habe, wie mein Tier das andere tot beißt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge und sowas möchte ich mir von dir nicht sagen lassen (vor allem, weil du keine Ahnung von der Situation und den Tieren hast). Das finde ich sowas von unverschämt.
Aber es ist doch auch so, dass hier viele Leute nicht von der Auslauf-Methode begeistert sind, oder täusche ich mich da? Das war auch völlig ohne Wertung gesagt, sondern einfach nur als Aussage... Aber man kann natürlich auch alles gegen den Anderen auslegen, wenn man etwas sucht
Und ist es nicht auch so, dass du im Allgemeinen (von Sonderfällen abgesehen) eher zu anderen Methoden als der Auslauf-Methode rätst? Das ist ja auch völlig in Ordnung und damit habe ich dich auch nicht provoziert. Du hast nunmal mit anderen Methoden bessere/mehr Erfahrung (das akzeptiere ich auch und dagegen habe ich NIE etwas gesagt), genau wie ich mit dieser bessere Erfahrungen gemacht habe (wogegen du auch nichts haben solltest). Wo da die Provokation ist, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist nur mein Eindruck und das, was hier in den VG-Themen steht.
Natürlich darfst du mit deiner Meinung auf meinen Beitrag antworten und mir sagen, dass meine Methode in diesem Fall unpassend ist, das ist gar kein Problem (nur wird hier ja generell alles abgelehnt, was nicht deinen Erfahrungen entspricht, scheint es mir). Aber wie gesagt, ich lasse mir von dir nicht unterstellen, ich sei Schuld am Tod meines Tieres. Das ist total unverschämt und sowas sollte man sich echt nicht erlauben....
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Re: Diskussion VG-Methoden [message #82854 antworten auf 82838 ]
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Mi, 27 Juli 2011 19:43
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
Registriert:
Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Hallo Bobby,
ich denke, es ist nicht wirklich nötig, dass ich noch mal jeden deiner Sätze kommentiere, meine Meinung zu den Behauptungen zu schreiben oder was auch immer. Wer nicht verstehen möchte, wird es auch nach dem 3. Mal Erklärung nicht.
Was das Thema von verletzten oder getöteten Tieren bei VG-Versuchen betrifft, so stehe ich dazu, was ich geschrieben habe.
Schließlich haben sich die Tiere ja nicht von allein versucht zu vergesellschaften, sondern dr Mensch hat das getan. Wie unglücklich die Zufälle waren oder wie speziell die Situation -> ohne VG-Versuch kein Tod und keine Verletzung.
Ich stelle nch einmal gegenüber, deinen Beitrag
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Ich habe mit der Käfig-in-Käfig Methode nunmal sehr schlechte Erfahrungen gemacht (Mops fehlen seither 2 Zehen) und mit der Transportbox-Methode noch viel grausamere (Gremmy hat Polly tot gebissen) und dabei hatte ich professionelle Hilfe von einer Züchterin, die auch schon viele Vergesellschaftungen erfolgreich durchgeführt hat.
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Meine Antworten dazu:
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Was ich zu deinen mißlungenen Versuchen sagen kann:
1. wartet man nicht, bis sich Tiere totbeißen - da greift man ein oder man wählt von Anfang an schon gar nicht eine solche Methode, wenn vom Charakter her dieses enorme Aggressionspotenzial vorhanden ist
2. wenn man Käfig-in-Käfig wählt, dürfen ebenfalls solche Aggessionen / Charakterzüge nicht vorhanden sein ODER man wählt einen Käfig / Gitterabstand / Doppelgitter, damit solche Verletzungen nicht vorkommen
Zitat:
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Nach weit über 100 Vergesellschaftenden (und ich habe alle Methoden mehrfach ausprobiert) habe ich einen gewissen Überblick und kann aus meinen Erfahrungen daraus auch situativ etwas besser entscheiden, welche Methode bei welchen Verhaltensweisen schonender wäre oder besser auf die Charakterzüge passt - oder abgeändert, verkürzt oder verlängert oder kombiniert werden muss.
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=> und das konnte derjenige und diejenige, die die VG deiner Tiere gemacht hatte, scheinbar nicht!
Unterm Strich wurden hier also schon grundlegende Fehler bei der Durchführung der VG-Methode gemacht, was zu wirklich schlimmen Ergebnissen führte. Schuld ist hier nicht die Methode an sich, sondern die falsche Durchführung oder unpassende Auswahl der Methode im Vorwege!
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Deine Begründung, dass die eine oder andere Methode deswegen grundsätzlich ungeeignet ist, weil dir diese schrecklichen Dinge passiert sind, ist meiner Meinung nach nicht objektiv. Wenn ein Tier zu Tode kommt oder sie sich gegenseitig verletzen, hat man zu spät eingegriffen oder von Anfang an die falsche Methode gewählt – das habe ich auch direkt dazu geschrieben. Es tut mir für die Tiere unendlich leid, aber das ändert auch nichts daran.
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Mir ist die Schuldfrage - ob nun der Züchter oder du falsch entschieden hast bei der VG - ziemlich egal. Darum geht es mir hier gar nicht.
Fakt ist jedoch, dass man immer und überall Entscheidungen trifft und auch mit den Konsequenzen leben muss.
DU kannst das gern ungeheuerlich, eine Frechheit oder sonstr was finden. Ich stehe dazu, was ich geschrieben habe.
Lieber Gruß
Danie
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Re: Diskussion VG-Methoden [message #82855 antworten auf 82838 ]
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Mi, 27 Juli 2011 20:02
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Du darfst also über Sachen urteilen von denen du ABSOLUT gar keine Ahnung hast, ich aber nicht? Das ist eine feine Sache Genau so kann ich dir unterstellen, dass du durch die Pellets viele Tiere umgebracht hast. Wäre genau die gleiche unverschämte unberechtigte Unterstellung, die ich nicht tätigen werde, weil ich mich auf dieses Niveau nicht herablasse (und außerdem keine Sachen beurteilen möchte, die ich einfach nicht beurteilen KANN, weil ich die Situation nicht kenne)...
Mit solchen Personen muss ich meine Zeit in der Tat nicht verschwenden. Ich wünsche dir weiterhin viel Spaß bei der "netten" Beratung und bitte dich nun, mich hier zu löschen.
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Re: Diskussion VG-Methoden [message #82856 antworten auf 82838 ]
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Mi, 27 Juli 2011 20:35
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Danie
Administrator
Beiträge: 12070
Registriert:
Februar 2006
Ort: Steinkirchen
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Bobby,
der Unterschied zwischen uns ist:
- ich weiß, dass ich mit Schuld daran trage, dass mir Tiere durch meine Fütterung gestorben sind, denn ich habe denen das Futter in den Napf gegeben
- ich weiß, dass ich mit Schuld daran trage, wenn bei mir Weibchen einen Kaiserschnitt bekommen oder bei der Geburt sterben, denn ich habe sie in die Zucht gesetzt
- ich weiß auch, dass ich mit daran Schuld tage, wenn ich eine VG falsch angehe und Tiere deswegen verletzt werden, denn ich habe die Tiere zusammen gesetzt
- ich weiß, dass ich mit Schuld daran habe, wenn bei mir durch Unfälle Tiere sterben, denn ich hätte sorgsamer sein können
... das könnte ich noch weiter so führen ...
Ich bin mir dessen bewusst und muss es weder abstreiten noch schön reden - ich muss meinen Tieren in die Äuglein und selbst jeden Tag in den Spiegel schauen. Aber ich gebe es wenigstens zu - vor allem gestehe ich es mir selbst ein.
Und deinem Satz | Zitat: |
Genau so kann ich dir unterstellen, dass du durch die Pellets viele Tiere umgebracht hast. Wäre genau die gleiche unverschämte unberechtigte Unterstellung, die ich nicht tätigen werde, weil ich mich auf dieses Niveau nicht herablasse (...)
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ist ein Widerspruch in sich - entweder hast du das geschrieben oder du hast es nicht geschrieben - entweder schreibst du gar nichts und bist nicht "auf diesem Niveau" oder du schreibst genau das...
Also ich kann es lesen ... 
Jeder hat seine eigene Meinung, aber sollte zu den Taten die er tätigt und Worten die er sagt, auch stehen können.
Ein Löschantrag muss bitte wie folgt ablaufen:
| Zitat: |
Eine Bitte zur Accountlöschung wird normalerweise innerhalb 24 Stunden durchgeführt. Sie muss von der richtigen Registrier-Email-Adresse an ig-chinchilla@gmx.net geschickt werden (denn sonst kann ja jeder eine Löschanfrage für jemand anderes schicken).
Sie muss alle wichtigen Daten enthalten (Nutzername und Emailadresse).
Die Admins fragen dann noch einmal in einer Antwortmail nach, ob das wirklich so sein soll mit der Löschung (falls die Email-Adresse absichtlich "fremd genutzt" wurde) und nach der erneuten Bestätigung ist es dann soweit - der Account wird gelöscht.
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Lieber Gruß
Danie
Dieses Forum gehört zu den InfoSeiten: http://www.chinchillazucht.info und http://www.chinchilla.info
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Re: Diskussion VG-Methoden [message #82857 antworten auf 82838 ]
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Mi, 27 Juli 2011 20:57
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Dann ist es ja schön, dass du das weißt und damit leben kannst 
Das mit dem Löschantrag werde ich dann so machen, dankeschön. Weiterin viel Erfolg und Spaß mit den Chins.
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