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icon9.gif  Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #27257] Thu, 01 March 2007 13:33 Zum nächsten Beitrag gehen
Susanne_4 ist gerade offline  Susanne_4

Beiträge: 1579
Registriert: May 2006
Ort: Bergstrasse

Hallo ihr Lieben,

leider hatte Mila gestern wieder einen heftigen Krampf Sad Sad
Dieser Krampf kam mir schon sehr stark wie ein epileptischer Anfall vor Confused Sad Sad
Mila rannte wie wild im Käfig herum. Habe sie dann versucht zu fangen, damit sie sich nicht wehtut. Als ich sie stoppen konnte, hat sie sich hingeworfen und einen sehr heftigen Krampf bekommen. Ihr Körper verkrampfte extrem, wurde steinhart, alle vier Pfötchen von sich gestreckt und das Mäulchen ganz weit aufgerissen. Ihr Körper war ein einziger Krampf Sad Sad
Ihr Herz hat sehr heftig geschlagen und ss hat ca. fünf Minuten gedauert, bis Mila wieder zusich kam. Sie war danach sehr schwach Sad Sad

Ich weiß mir einfach keinen Rat mehr Sad Sad
Hat sie Schmerzen dabei und/oder nach dem Krampf?
Leidet sie darunter?

Ich habe ja schon öfter berichtet.
Weiß jemand Rat?

Lieber Gruß

Susanne


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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #27260 antworten auf 27257 ] Thu, 01 March 2007 14:13 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
BiancaS ist gerade offline  BiancaS

Beiträge: 3390
Registriert: February 2006
Ort: Worms / Rheinland- Pflalz

Hallo:-)
Mag jetzt nichts falsches sagen, aber ich glaub es gibt keinen Unterschied zw Krampf und Epileptischen Anfall was die Heftigkeit angeht... Ein Epileptischer Anfalls ist ja ein Krampf, jedoch ist der Auslöser ein Nervenproblem. Dem entgegen ist der Krampf aufgrund von Mangelerscheinung (was ja mittlerweile bei deiner Mila fast ausgeschlossen werden kann) oder auch Krämpfe wegen Überanstrengung (Aufregung etc)...was ich bei deiner Maus eher schätze da sie diese Krämpfe ja immer dann bekommt wenn eine sportliche Betätigung vergangen war bzw Aufregung...

Hast du eigentlich mal ein Blutbild machen lassen?

Bia


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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #27262 antworten auf 27257 ] Thu, 01 March 2007 14:23 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Danie

Administrator

Beiträge: 12070
Registriert: February 2006
Ort: Steinkirchen
Hi Sue,

bekommt die Maus jetzt eigentlich auch ein Vitamin-B-Komplex Präparat über das Trinkwasser?

Wurde das Herz einmal untersucht?

Schau mal den Bericht von Joachim - ich glaube den Findest du über den Index auf der IGC-Page.

[Aktualisiert am: Thu, 01 March 2007 14:24]


Lieber Gruß
Danie

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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #27263 antworten auf 27257 ] Thu, 01 March 2007 14:29 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
munichchins

Beiträge: 302
Registriert: February 2006
Hallo,

Bianca hat es ja schon angedeutet (sagst also nichts falsches Very Happy):
Epilepsie = Krankheit
Krämpfe = Symptom der Krankheit

Hat ein Tier (oder Mensch) Epilepsie, hat es auch Krämpfe - wobei die auch fast unsichtbar für den Beobachter sein können (sogar sehr häufig sind).

Ich hatte ja schon mal den Ansatz mir Diazepam angesprochen - dazu würde ich Dir wirklich raten. Sprich das mal beim TA an. Mit Diazepam lässt sich relativ leicht feststellen, ob es sich um einen psychogenen oder körperlich bedingten Krampf handelt - damit könntest Du die möglichen Ursachen schnell eingrenzen.


Grüße,
Matthias
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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #27264 antworten auf 27257 ] Thu, 01 March 2007 14:57 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
BiancaS ist gerade offline  BiancaS

Beiträge: 3390
Registriert: February 2006
Ort: Worms / Rheinland- Pflalz

Bounce da bin ich jetzt beruhigt Smile
Bia


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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #27267 antworten auf 27257 ] Thu, 01 March 2007 16:14 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Black ist gerade offline  Black

Beiträge: 513
Registriert: February 2006
Ort: 74417 Gschwend

Hallo Susanne,

ich hatte bis vor kurzem genau das selbe Problem wie Du.Meine Betty hatte Krampfanfälle und rannte wie eine angestochene durch den Käfig.
Mir hat jemand den Tip gegeben, dass es ein psychisches Problem sein kann.
Ich habe mir also überlegt was es für einen "Auslöser" gab. Sprich welche Veränderungen meine Betty hatte.
Meine Betty hatte ihre Anfälle erst als sie in eine neue Gruppe und in einen neuen Käfig kam. (dies geschah gleichzeitig)
Es viel mir schwer dies zu akzeptieren doch seit Betty nicht mehr in der Gruppe und in dem Käfig ist hatte sie keinen Krampf mehr, keine aggressiven Anfälle oder Attacken in denen sie durch den Käfig raste.

Ab wann kamen diese Anfälle denn so bei Dir auf? Beim Umzug in den neuen Käfig? Vielleicht kommt sie mit der größe nicht klar oder er ist ihr zu "offen". Vielleicht mag sie ein Tier aus der Gruppe nicht oder die Gruppe ist ihr zu groß.

Überleg mal ob Dir was einfällt. Bei mir konnte das Problem so gelöst werden.


liebs Grüßle

Eileen

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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #27290 antworten auf 27267 ] Thu, 01 March 2007 20:57 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Susanne_4 ist gerade offline  Susanne_4

Beiträge: 1579
Registriert: May 2006
Ort: Bergstrasse

Hallo ihr Lieben,

danke für euer raschen Antworten.

@Bia
DAnke für die Aufklärung. Dachte immer, dass eptileptische Krämpfe eben durch das Gehinr und (Mangel)Krämpfe durch andere Ursachen augelöst werden. WIeder was dazu gelernt.

@ DAnie
Also Mila bekommt alle zwei Tage mit einer Spritze (ohne Nadel) eine Mischung aus Naturtrüben Apfelsaft (0,5ml) und 0,01ml Vitamin-B-Komplex sowei Magnesium in Mäulchen.

@munichchins

Was ist genau Diazepam ? Und wie kann das helfen, die Ursache zu finden?

@Black

Danke für Deine Erfahrung. Es könnte schon sein, dass einer oder mehrere Deiner Gründe passen könnte. Leider habe ich keine Möglichkeit Mila & ihr Mum in einen anderen Käfig zu setzten Sad
Das würde für mich dann bedeuten, ich müsste Mila oder Polly hergeben. Und wüsste dann ja uch immer noch nicht, ob es besser wird.

Ich werde euch weiter berichten.

Liebe Grüße
Susanne


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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #27293 antworten auf 27257 ] Thu, 01 March 2007 21:39 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
BiancaS ist gerade offline  BiancaS

Beiträge: 3390
Registriert: February 2006
Ort: Worms / Rheinland- Pflalz

@ Sue mussst aber bedenkten das die Kleine doch auch vorher schon Anfälle hatte, als sie noch mit ihrer Mama alleine sass...oder hab ich das falsch in Erinnerung ?

Und ihre Mama hatte doch auch schon einen Anfall, also denke ich eher das es etwas vererbtes ist vielleicht? Oder bissl was von allem....

Schwierig Confused
Bia


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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #27305 antworten auf 27293 ] Fri, 02 March 2007 12:18 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Susanne_4 ist gerade offline  Susanne_4

Beiträge: 1579
Registriert: May 2006
Ort: Bergstrasse

Hallo Bia, Smile

ja du hast recht. Ich habe gestern auch noch mal überlegt und festgestellt, dass Mila ihren 1.Krampf in deinem Notfallkäfig hatte. Damals war sie 10 Wochen alt und saß alleine mit ihrer Mum im Käfig Neutral !


Ich denke auch, dass es vererbt ist bzw. wirklich Epilepsie. Werde mich aber noch mal schlau machen und mit TA sprechen.

Liebe Grüße
Susanne

[Aktualisiert am: Fri, 02 March 2007 12:19]


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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #27445 antworten auf 27257 ] Sun, 04 March 2007 18:52 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
rotantre ist gerade offline  rotantre

Beiträge: 5
Registriert: July 2006
Hallo
Aus meiner Erfahrung heraus sind 95% der Krampfanfälle bei Chinchillas psychogen. Die Neigung dazu in Stressituationen sehr empfindlich zu sein und z.B. einen psychogenen Krampfanfall zu bekommen wird verebt. (! nicht die psychogene Krampfanfälligkeit! selbst)
Andere Tiere reagieren z.B. statt mit Krampf mit Fellbeißen oder Abbeissen von Zehen etc.
Die anderen 5% der Krampfanfälle sind meist traumatischer Natur. (z.B. Sturz vom Brett direkt auf den Kopf etc)
Krampfanfälle durch Tumore sind sehr sehr sehr selten bzw. noch nie berichtet worden ( im Gegensatz z.B. zu Ratten)
Krampfanfälle durch Mangelerscheinungen sind selten wobei man dies ja prima testen kann indem man dem Tier die Stoffe zuführt und schaut obs was bringt.
Gründe für Krampfanfälle können sein:
Umzug, WEchsel der Gruppe, neue Tiere, positiver Stress z.B. neue Babies ( in der Trächtigkeit sind die Tiere meist stabil)
zuviel Platz ( ja auch das ist möglich), zuwenig Platz, Auslauf etc.
Mein Tip wäre die Situation genau zu beobachten und evt die Gruppe so umzustellen dass alles ruhiger wird. Auch eine Zeitlang Freilauf Einschränkung ist eine Möglichkeit.
Mein eines Chinmännchen krampft z.B. fast jedesmal wenn er direkt andere Chins riecht.
Vom klinischen Bild kann man psychogene Krampfanfälle nicht von Anfällen unterscheiden die einer Epilepsie zu Grunde liegen.
Mir persönlich ist noch kein Chin bekannt, welches an Epilepsie leidet.
Außerdem könnte man medizinisch nichts tun weil Antiepileptika nur verarbereicht werden können wenn man regelmäßig den Spiegel im Blut bestimmt etc. Selbst bei Hunden ist dies kaum möglich.
( es gibt einige Hunderassen die zu Epilepsie neigen z.B. Berner Sennenhund)
Also hätte eine Epilepsie keine medizinische Relevanz.
Durch Krampfanfälle wird zudem jedes Mal das Gehirn geschädigt.
Diazepam ein Benzodiazepin, welches dazu dient die Krampfschwelle anzuheben. ( einigen vielleicht unter dem Namen Valium bekannt - Schlafmittel für den Menschen )Es kann nicht auf Dauer verabereicht werden weil es ein Suchtpotential und ein GEwöhnungspotential aufweist. Es dient nur dazu direkt während des Krampfes bzw. nach dem Krampf, einen weiteren zu verhindern.
Sehr sinnvoll ist dies nach Verletzungen und sollte hierbei mit Cortison zur Abschwellung des Hirns verabreicht werden. Für psychogene KA ist es nicht unbedingt notwendig - es sollte besser die Situation verändert werden.
Hoffe dass ich helfen konnte.
Grüße Antra
Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37706 antworten auf 27257 ] Wed, 05 September 2007 11:44 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Danie

Administrator

Beiträge: 12070
Registriert: February 2006
Ort: Steinkirchen
Hi Antra,

danke für deine Beobachtungen Smile

Sag, eine Frage habe ich:

Zitat:

Durch Krampfanfälle wird zudem jedes Mal das Gehirn geschädigt.


Wie genau und warum?
Wo kann ich dazu etwas nachlesen?

Vielerlei Kranpfanfälle bei Chins kommen nach dem Auslauf, können auch aus Überanstrengung ausgelöst werden.
Ich hatte selbst schon krampfende Tiere (eine Ursache war Unterversorgung, da Stoffwechselstörungen duch Organunterentwicklung vorlagen, eine andere in der Tat Mineral-/Vitaminmangel).

Wenn ich Muskelkrämpfe habe, wird mein Hirn ja auch nicht geschädigt, oder Shocked


Lieber Gruß
Danie

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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37708 antworten auf 27257 ] Wed, 05 September 2007 12:20 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
munichchins

Beiträge: 302
Registriert: February 2006
Hallo,

Zitat:

Vielerlei Kranpfanfälle bei Chins kommen nach dem Auslauf, können auch aus Überanstrengung ausgelöst werden.


Ich glaube die normalen Muskelkrämpfe durch überanstrengung kann man in 99% der Fälle ausschließen. Ein Muskelkrampf tritt lokal auf (meist in den Beinen - da dürften sich Chins und Menschan auch nicht viel unterscheiden), er ist meist nur sehr kurz und selbstlimitierend. Ausserdem führt er eher selten zu unkontrollierten Bewegungen sondern nur zu einer Anspannung/Verhärtung der Muskeln. Ich hatte auch bei meinen Chins nie den Eindruck, dass sie sich im Auslauf köperlich überanstrengen - wenn das so wäre dann müsste es einige Chins geben, die auf Laufrädern/tellern Krämpfe bekommen.


Grüße,
Matthias
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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37709 antworten auf 27257 ] Wed, 05 September 2007 12:24 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Danie

Administrator

Beiträge: 12070
Registriert: February 2006
Ort: Steinkirchen
Hallo Matthias,

du hast sicher recht, dass die wenigsten Chinchilla-Krämpfe tatsächlich mit normalen Muskelkrämpfen vergleichbar sind, jedoch ist bei sehr vielen Tieren die Symptomatik nach oder während des Auslaufes zu beobachten.

Kannst du vielleicht etwas zu der Aussage mit der Hirnschädigung beitragen?
Was wird geschädigt und warum?


Lieber Gruß
Danie

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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37710 antworten auf 27257 ] Wed, 05 September 2007 12:38 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
munichchins

Beiträge: 302
Registriert: February 2006
Hallo,

aber gerade der Zeitpunkt während oder nach dem Auslauf spricht ja für psychogene Ursachen - das ist die Zeit in der die Tiere psychisch am meisten belastet sind.

Zur Hirnschädigung kann ich nur Vermutungen anstellen: Ein (psychogener oder epileptischer) Krampf wird vermutlich auch Atem- und Herzmuskel betreffen und damit könnte zu einer Sauerstoffunterversorgung des Gehirns führen.

Aber das ist jetzt nur eine Vermutung aus dem Bauch raus - ob das so ist und wenn ja mit welchem Prozentsatz keine Ahnung - vielleicht schreibt Antra ja noch was dazu (Ober sticht Unter Very Happy)


Grüße,
Matthias
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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37711 antworten auf 27257 ] Wed, 05 September 2007 12:51 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
christine ist gerade offline  christine

Beiträge: 648
Registriert: February 2006
Ort: Leipzig
Hallo!

Ich habe nun keine Erfahrung mit Krampfanfällen bei Chins, kann mich daher also nur auf theoretischer Basis beteiligen.

Daher möchte ich bloß anmerken, dass die Bedeutung des Calciummangels, zu dem Chins (nicht selten auch aus unerklärbaren Gründen) "neigen" als Ursache für Krämpfe (nicht für epileptische Krämpfe) nicht außer Acht gelassen werden sollten.
Mir ist die Einteilung in 95% psychogen und 5% traumatisch offengestanden etwas zu simpel bzw bestimmte Dinge lassen sich nicht so einfach trennen, aber so 100% war das sicherlich auch nicht gemeint.
Zudem gibt es auch externe Reize (z.B. Lichtflimmern), die bei einem dafür empfänglichen Organismus einen Krampfanfall/epileptischen Anfall auslösen könnten.

@Matthias:
Ich glaube was Danie meinte ist kein lokaler Muskelkrampf, sondern die Folgen der körperlichen Antsrengung an sich.
Hier könnte man auch wieder sowohl den psychischen "Stress" als auch die körperliche Stresssituation als Begründnungsversuch anführen.
Bei meinen Tieren habe ich sowas (zum Glück) auch noch nie beobachten müssen, auch wenn sie mal einen besonders aktiven Aslauf hatten, ich denke da spielen dann einige ungünstige Faktoren zusammen.

@Danie:
Ich kann mal nicht aus meiner Haut und beantworte die Frage wegen der Schädigung (was Antra sicher auch selbst gekonnt hätte und evtl noch ergänzt).
Eine Schädigung des Hirngewebes erfolgt bei Krämpfen tatsächlich, ähnlich wie auch bei jedem Vollrausch.
Sie hängt jedoch davon ab wie schwer und wie lange der Krampf war und von seiner Ursache.Bei kurzen, selten auftretenden, z.B. calciummangelbedingten Krämpfen glaube ich nicht an eine Schädigung (oder an eine verschwindend geringe).
Bei langanhaltenden Krämpfen wird u.a. die Durchblutungssituation beeinträchtigt, was für das diesbezüglich extrem empfindliche Hirngewebe recht endgültige Folgen hat.
Das merkt man eine ganze, lange Zeit lang gar nicht, weil noch mehr als genug gesunde Nervenzellen vorhanden sind.
Speziell bei der Epilepsie wird das Ganze noch gefährlicher, da ein Atemstillstand möglich ist und im Gehirn salopp ausgedrückt erregungstechnisch "der Teufel los ist".

Deshalb werden schlechteingestellte/schlechteinstellbare Epileptiker und starke Alkoholiker mit der Zeit weder intelligenter, noch bleiben sie körperlich neurologisch unauffällig.

VLG,
Christine

[Aktualisiert am: Wed, 05 September 2007 12:53]


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Chin-WG
Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37713 antworten auf 27257 ] Wed, 05 September 2007 14:38 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
munichchins

Beiträge: 302
Registriert: February 2006
Hallo Christine,

dann lag ich mit meiner Vermutung ja gar nicht so weit daneben.

Zitat:

Ich glaube was Danie meinte ist kein lokaler Muskelkrampf, sondern die Folgen der körperlichen Antsrengung an sich.


Wobei diese Folgen ja lange nicht so auffällig sind wie Krämpfe (klar - ein Großteil der Krämpfe sind auch unauffällig und werden von den Haltern vermutlich gar nicht bemerkt). Wenn das Thema Krämpfe in den Foren auftritt, dann geht es ja fast immer um deutlich sichtbare Symptome (Tiere die mit Muskelkontraktionen auf der Seite liegen und nicht auf äussere Reize reagieren). Die "normale" körperliche Erschöpfung zeigt sich ja vermutlich doch eher im "ausruhen" - also dass sich das Chin in eine Ecke legt und entspannt? Ein Chin das "nur" ausgepowert ist müsste auf externe Reize noch reagieren - gerade wenn sie eine Gefahr darstellen (Halter greift nach dem Chin o.ä.).


Zitat:

dass die Bedeutung des Calciummangels, zu dem Chins (nicht selten auch aus unerklärbaren Gründen) "neigen" als Ursache für Krämpfe (nicht für epileptische Krämpfe) nicht außer Acht gelassen werden sollten.


Auch wenn das jetzt etwas OT ist: Mit dem Calziummangel habe ich immer noch so meine Probleme. Wobei ich mich auch zu wenig für die Fütterung interessiere. Ich schreib aber mal meine Gedanken dazu auf die allerdings eher theoretischer Natur sind - vielleicht kannst Du ja mal Deine Meinung dazu schreiben:

Die Standardfütterung ist ja Hauptfutter aus Heu und Pellets, die Pellets sind bei uns fast immer "Pelztierfutter".


Wenn Calciummangel ein Problem ist, sollten dann nicht Tiere aus Haltungen mit einen geringeren Pelletanteil oder Pellets mit geringem CA- Anteil stärker gefährdet sein? (Einige Zooladenpellets enthalte z.B. deutlich weniger Ca als andere Pellets)

Eigentlich müssten laktierende Weibchen ein deutlich höheres Krampfpotential zeigen - gerade wenn sich bei dem Futter während dieser Zeit andere Mangelerscheinungen zeigen. Gerade bei den Großzüchtern habe ich solche Beobachtungen aber nicht machen können (wobei die natürlich auch nicht sonderlich gut beobachten können und krampfende Tiere dort auch sicherlich schnell aussortiert werden). Auch bei den Notfalltieren die hier oft ankommen und meist in einem eher "unterversogtem" Zustand sind, sind Krampfanfälle eigentlich eher selten.

Unsere Pellets sind dafür ausgelegt, dass sie laktierende Weibchen mit Mineralstoffen versorgen - für ein normales Chin sollte das also eine absolute Überversorgung sein - demnach dürften nur Tiere ein Problem haben, die generell ein Problem mit der Ca- Aufnahme haben.
-> das stellt auch die Frage ob es dann überhaupt Sinn macht, zusätzlich Ca über das Futter zuzuführen wie es ja oft gemacht wird (wobei ich da generell meine Zweifel an der oft erstaunlich schnellen Wirksamkeit solcher Futterzugaben habe).

Wie gesagt alles theoretische Ansätze - praktisch hatte ich erst ein Tier, dass (laut Tierklinik) einen Ca- Mangel hatte und darum auch nicht viel Erfahrung mit dem Problem.


Grüße,
Matthias
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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37716 antworten auf 27257 ] Wed, 05 September 2007 16:16 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
christine ist gerade offline  christine

Beiträge: 648
Registriert: February 2006
Ort: Leipzig
Hallo!

Also, ich versuchs mal Smile
Hier kann ich jetzt aber auch nur auf theoretischer Basis "laut denken".
Aber ich kombiniere mal die Sachen, die ich weiss (bzw nachlesen kann *g*) mit dem was dazu im Leitsymptombuch (Meeris, Chins und Degus) steht - falls jemand auch nachlesen möchte: ab Seite 170.
(sorry, aber ich schreibe überaus selten was ohne dabei nicht mindestens ein Buch zur Überprüfung meiner Angaben zu benutzen, wenn ich hier schon Angaben mache, dann sollen sie auch so richtig wie irgend möglich sein)

Grunsätzlich sind die Ursachen für Krämpfe bei solchen Tieren (und auch sonst) erstmal recht vielfältig.
Dazu muss man allerdings bemerken, dass (zumindest in meinem Buch) Epilepsie in der Liste der möglichen Erkrankungen gar nicht auftaucht.
Wahrscheinlich, weil es tatsächlich mehr als selten ist bzw man die Diagnostik für eine Epilepsie nicht oder nicht vollständig durchführen könnte.
Auch gibt es ja mehrere Formen der Epilepsie, die jeweils ihre speziellen Kriterien haben.
Auch "psychogen" taucht als mögliche Ursache nicht auf, das liegt sicher daran, dass sowas oft eine Art "Verlegenheitsdiagnose" ist, wenn man sonst keine körperliche oder äußerliche Ursache finden kann.
Das soll nun nicht heißen, es gäbe keine psychogenen Krämpfe (etwas ähnliches gibt es auch beim Menschen, das aber nur am Rande), nur dass sie schnell der "Lückenbüßer" sein könnten.
Auch Schädeltraumata scheinen eher weniger Krämpfe als vielmehr Apathie, Gangunsicherheit (Ataxie), Lähmungen oder Schocksymptomatik auszulösen (ausgenommen es kommt zu Hirndrucksymptomen).

In der Liste der möglichen Ursachen für Krämpfe aufgeführt sind:
Eine Sepsis, ein Hitzschlag, ein insulinproduzierender Tumor (resultierende Unterzuckerung, eher bei Meeris)), Herz- oder Nierenerkrankung, bestimmte Darmerkrankungen oder Hautparasiten (Juckreiz) , eine Lebererkrankung, Trächtigkeitstoxikose, Oleandervergiftung
und
mit der speziellen Kennzeichnung für "besonders bei Chinchillas", die Hypocalcämie (also schlau für zuwenig freies Calcium im Blut *g*).

Das soll bei Chinchillas sehr häufig fütterungsbedingt sein oder aber "genetisch veranlagt", was auch wieder hauptsächlich aussagt, dass man keinerlei andere Ursache dafür gefunden hat, es aber trotzdem bei Chinchillas gehäuft vorzukommen scheint.
"Genetische Verlanlagung" sagt auch nichts darüber aus, wie der Calciummangel zustande kommt (Aufnahmestörung oder anderer Mechanismus).

Hier muss man wieder differenzieren, dass die calciummangelbedingten Krämpfe keine Krämpfe vom Gehirn ausgehend sind, sondern sogenannte "Tetanien" der Muskulatur.
Diese lassen sich beim Menschen auch oft beobachten und sind sogar recht einfach produzierbar, nämlich durch Hyperventilation.
Beim Menschen ist dafür typisch eine allgemeine "Muskelsteife" in Kombi mit Pfötchenstellung der Hände und eines Kussmundes.
Ursache ist auch hier ein Calciummangel, entweder durch tatsächlichen Calciummangel (z.B. bei Erkrankung der Nebenschilddrüse, Parathhormonmangel - diesbezüglich weiss ich immernoch nicht, ob Tiere wie Chins eine Nebenschilddrüse haben oder nicht) oder durch den bei Hyperventilation veränderten pH-Wert, der das freie Calcium in Bindung gehen lässt, dadurch steigt die muskuläre Erregbarkeit enorm.

Bei Tieren lässt sich das klinische Bild da sicher weniger "schön" trennen, weshalb ein solcher Krampf für den Halter sicherlich einem epileptischen Anfall sehr ähnlich erscheinen mag.
Die Schädigung des Gehirns ist bei solchen "nicht-epileptischen" Krämpfen wie gesagt relativ.

Was die Anstrengung beim Auslauf betrifft, da könnte man vermuten, dass die körperliche Erschöpfung (Energieverbrauch, Calciumverbrauch, vermehrte Atmung) und evtl die verschiedenen äusserlichen Reize beim Auslauf ("Aufregung") dann bei prädisponierten Tieren zum Krampf führen können.

Ein weiteres Indiz für Calciummangel bei Chins ist ja die uns allen bekannte Entfärbung der Zähne.
Eines meiner Tiere hat das auch ab und an (Ursache unklar) - allerdings keine Krämpfe (zumindest nicht in meinem Beisein).
Ich gebe dann immer "kurweise" Calcium und ein Homoöpathikum, allerdings stellt sich die Färbung immer erst nach mehreren Wochen wieder ein (was mir meine Tierärztin so auch gesagt hatte).
Weshalb das bei anderen Tieren so schnell zu gehen schein - keine Ahnung,evtl lag eine andere Ursache vor und die Färbung stellte sich vor der eigentlichen Präparatwirkung von selbst wieder ein.

Warum das ein Tier mit dem "richtigen" Futter nun Krämpfe oder Calciummangel bekommt und ein anderes nicht - ich kann es auch nicht sagen.
Evtl holen sich die Tiere, die diesbezüglich minderwertige Pellets bekommen ihr Calcium über sonstiges Futter (diverse Leckerchen).

Erster Verdacht liegt natürlich bei der Aufnahme über den Darm, die grundsätzlich gestört sein kann oder evtl durch eine unerkannte Darminfektion o.ä. beeinträchtigt sein kann.
Ich könnte mir aber auch eine stoffwechselbedingte Ursache vorstellen, da Tiere wie Chins ja recht hohe Stoffwechselraten haben (die auch wieder durch verschiedenste Umstände beeinflusst werden können).
Auch eine Infektion (bemerkt oder unbemerkt) kann den Calciumbedarf erhöhen/die Aufnahme einschränken, oder es gibt einen erhöhten Bedarf bei den von Dir genannten laktierenden Weibchen (wer es nicht weiss -> Milchproduktion).
Man liest ja öfter mal von Weibchen, die nach Geburt und Säugephase entfärbte Zähne haben - weniger von Krämpfen.
Weshalb das so ist - keine Ahnung.

Ich denke (weiss also nicht), diesbezüglich weiss man einfach recht wenig (tatsächliche Pathomechanismen meine ich damit) und kann sich nur darauf beschränken bei Krämpfen an Calciummangel zu denken und bei dementsprechenden Befunden (Blut, Zähne) Calcium zu substituieren.
Das scheint recht häufig geklappt zu haben und stellt damit einen gewissen "empirischen Wert" dar, ähnlich wie die Gabe eines VitaminB- Mineralstoff-Komplexes bei häufigen Krämpfen.

Insgesamt dürften die Zusammenhänge (Stoffwechsel, Hormonlage, Stressanfälligkeit, Futterverwertung und und und) zum Teil relativ komplex sein und eher selten alleine mit Calcium- oder Mineralmangel zu erklären sein.

Denn nicht alle Tiere mit aufgehellten Zähnen haben auch öfter Krämpfe und nicht alle Tiere mit Krämpfen haben aufgehellte Zähne (zumal das eine eher ein genereller und das andere eher ein "akuter" Calciummangel ist).
Alles leider etwas verwirrend Confused

Ich hoffe, ich konnte trotzdem ein wenig weiterhelfen.

VLG,
Christine


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Laughing

Chin-WG
Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37729 antworten auf 27257 ] Wed, 05 September 2007 22:30 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
rotantre ist gerade offline  rotantre

Beiträge: 5
Registriert: July 2006
Hallo
1.Zunächst mal zum Unterschied epileptischer Krampfanfall und Wadenkrampf.
Ein epileptischer KA tritt auf wenn entweder Nervenzelle übererregt sind oder wenn große Nervenverbände abnorm stark und gleichzeitig erregt werden. Ursache davon ist dass ein Ungleichgewicht zwischen Erregung und Hemmung der Nervenzellen besteht.
Nerven kommunizieren über Synapsen mit Hilfe von Neurotransmittern - wenn bei diesen ein Ungleichgewicht herrscht bzw. zuviel Neurotransmitter rumschwirren dann kann es zu einer Übererregung führen bzw. zu einer fehlenden Hemmung.
Ursache sind häufig Störungen bei den Ionenkanälen. Fehler bei der Synthese von Aminosäuren wie des erregenden Aspartats und Glutamats und das hemmende GABA sind weitere Ursachen.Man unterscheidet im Großen partielle und generalisierte KA. Klinisch kann man beide dadurch unterscheiden dass die partiellen KA nur einzelne Gliedmassen betreffen, generalisierte KA meist den ganzen Körper betreffen. Eine Sonderform von diesen sind die Absencen - Abwesenheit auch genannt. Die Tiere treten dann einfach weg ohne zu krampfen.
All dies geschieht im Gehirn und wirkt sich nur auf den Körper aus ... also der Körper tut was das Gehirn ihm sagt also in diesem FAll krampfen.
Bei den Wadenkrämpfen handelt es sich meist um ein Ungleichgewicht der Blutsalze bzw. ein Mg Mangel. Es verkrampft sich der Muskel was zu Schmerzen führt. Das Ganze hat mit der Steuerung vom Hirn nichts zu tun sondern ist eine lokale Angelegenheit.
Psychogene KA können klinisch von den " echten" KA schwer unterschieden werden. Aber mit HIlfe von genauer Beobachtung bzw. Videoüberwachung kann man das Ganze doch meist auseinanderdifferenzieren.
Ich denke nicht dass psychogene Anfälle eine Verlegenheitsdiagnose sind sondern eher eine Differentialdiagnose. Aber wie gesagt bei meinen Beobachten waren es meist psychische Ursachen die zu den KA geführt haben.
2. Schäden am Hirn durch KA
Je nach Ausmaß der KA können versch. Teile oder alle Teile des Gehirn geschädigt werden. Je häufiger die Anfälle kommen umso mehr wird geschädigt. Die Teile die betroffen werden sind unterschiedlich.
Ich hoffe ich habe das jetzt einigermaßen verständlich und zusammenhängend geschrieben.
Grüße Antra
Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37736 antworten auf 27257 ] Thu, 06 September 2007 10:19 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
Danie

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Hallo Antra,

danke für deine Erklärungen. Für mich sind sie verständlich, aber ich glaube für die meisten Mitleser vielleicht doch etwas "zu hoch".

Allerdings habe ich in den letzten Jahren vermehrt bei Haltern mit Chins mit Krampfanfällen durch Zusatzgabe von Mineralstoff- und Vitaminpräparaten (Vitamin B-Komplex) erhebliche Verminderung bis Vermeindung von Kampfanfällen erfahren.

Wäre die Ursache psychisch, dürften diese ja eigentlich keinen Erfolg versprechen?

Du kannst ja in den größeren Foren mal nachlesen, was an Kampfanfällen kam, was die Halter taten und wie es sich entwickelt hat. Ich denke, wenn man sich die breitere Masse der Fälle anschaut, ist das recht interessant, um die unterschiedlichen Ursachen zu erforschen.

Ich bin der Ansicht, dass psychische Belastung (Stress) oder physische Belastung (Auslauf) nicht der alleinige Aulöser sind und im Prinzip nur begünstigen, was körperlich veranlagt oder durch Mängel verursacht ist.


Lieber Gruß
Danie

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Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37737 antworten auf 37736 ] Thu, 06 September 2007 11:00 Zum vorherigen Beitrag gehenZum nächsten Beitrag gehen
rotantre ist gerade offline  rotantre

Beiträge: 5
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Dem stimme ich zu.
Eine genetische Disposition für ein zartes Seelchen muss es geben. Meist sind es äußerlich gesehen die Tiere von denen man es nicht denken würde.
Mineralstoff - oder Vitaminmangel können KA verursachen oder begünstigen. Ich denke das Ganze ist ein multifaktorielles Geschehen.
Trotzdem würde ich die Gewichtung auf Psyche und/ oder Mangelzustände legen.
Echte Krampfanfälle wie beim Menschen die in einem Status enden bzw. bedingt durch Tumore würde ich eher hinten anstellen.
Aber ganz ehrlich - es macht nicht viel aus.
WEnn ein Tier krampft dann würde ich schaun dass ich Mangelzustände behebe und wenn das nichts bringt würde ich schaun ob ich die Situation für das Tier verändern kann.
Wenn das nichts hilft muss man wohl damit leben.
Gehen wir mal davon aus dass es wirklich ein e.KA ist - was folgt klinisch daraus? Nichts weil man wenig machen kann außer Diazepam als Tropfen oder s.c. zu Hause zu haben.
Wenns ein Tumor ist wird man den wohl nie diagnostizieren weil cCT zu teuer ist bzw. wenns einer ist man den nicht operieren kann.
Außerdem finde ich es nicht gut einem Tier was sowiso total fertig ist 100 von Untersuchungen zuzumuten und es evt noch zu sedieren um ein cCT machen zu können was nichts bringt. Letztendlich bringt man das Tier noch durch die Narkose um.
Aber das ist hier meine persönliche Meinung - ich denke da sehe ich das eher aus der medizinischen Sicht als aus Tierhalter Sicht.
Re: Doch wieder ein heftiger Krampf oder eptileptischer Anfall? [message #37739 antworten auf 27257 ] Thu, 06 September 2007 11:11 Zum vorherigen Beitrag gehen
Danie

Administrator

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Registriert: February 2006
Ort: Steinkirchen
Hallo Antra,

nene, ich kann deinen Ausführungen folgen und sie auch verstehen, stimme ihnen auch zu.

Erstaunlich finde ich allerdings, dass bei meinen Tieren nur bei "Herkunft unbekannt" - also Zoohandel - überhaupt Krämpfe auftraten.
OK, es kann natürlich auch daran liegen, dass ich auch verwandte Tiere sitzen habe, die entsprechend keine genetischen "Mängel" haben, die Krämpfe begünstigen. Keines meiner Zuchttiere in den letzten 8 Jahren hatte je einen Krampf. Auch dessen Nachkommen nicht. Allerdings neigten auch die Nachkommen meines Stoffwechselkranken Tieres zu Krämpfen.

Ich denke auch, dass es mehrere Faktoren sind, die aufeinander kommen - ähnlich wie beim Fellbeißen.
Die "einfachen" kann man sicherlich schnell ausschließen bzw. jenen entgegenwirken (Stress minimieren, Mirealstoff- und Vitaminversogung) - bei den Ursachen, die du auch für weniger häufig einschätzt, denke ich ebenso: das wird recht schwierig.


Lieber Gruß
Danie

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